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La vie convenable c'est


 
23.9 %
 32 votes
1.  Du sexe, de la drogue et du Rock'n'Roll
 
 
21.6 %
 29 votes
2.  Un conjoint, un pavillon, deux enfants et un scenic
 
 
8.2 %
 11 votes
3.  Une carrière fulgurante, peu importe les impacts sur la vie privée
 
 
6.7 %
 9 votes
4.  Consommer, consommer, consommer
 
 
14.2 %
 19 votes
5.  De l'épargne avant tout
 
 
25.4 %
 34 votes
6.  Autre (à développer)
 

Total : 163 votes (29 votes blancs)
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Auteur Sujet :

Combien faut il par mois pour vivre convenablement?

n°36008572
alamanda
Posté le 24-10-2013 à 13:44:00  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

onina a écrit :

Précisons tout de même que pour les PEL ça ne change pas grand chose. Les vieux PEL n'ont pas de prélèvements chaque année mais un prélèvement global à 10 ans de vie de l'ensemble des prélèvements sociaux de ces 10 ans. C'est le taux actuel de ces prélèvements sociaux qui s'appliquera, donc pas de quoi chouiner, c'était déjà prévu.  
 
C'est surtout le PEA (et dans une moindre mesure l'assurance-vie) qui sera touché.


et le PEA c'est l'état qui a mis en place la réduction fiscale pour inciter les gens à immobiliser l'argent pendant 5 ans minimum pour aider les entreprises françaises. Donc tu joues le jeu et un beau jour là comme ça ah ben non finalement ça va etre 15% rétroactivement et en plus le plafond a disparu, tu vas payer plus que si tu n'avais pas jouer le jeu, je comprends que ça reste en travers de la gorge.


---------------
M. Steinbrück : "si d'aucuns prétendent voir de la lumière au bout du tunnel, ils devraient envisager la possibilité que cette lumière soit simplement celle des phares du train qui arrive en sens inverse".
mood
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Posté le 24-10-2013 à 13:44:00  profilanswer
 

n°36008662
v4mpir3
Total mandingue
Posté le 24-10-2013 à 13:51:16  profilanswer
 

onina a écrit :

 

Ben ça annule l'exception même rétroactivement. C'est pas fou.

 

Si c'est totalement fou.

 

Qu'on dise "a partir de telle date, tel truc sera taxé de x%", soit.

 

Mais dire "Ce que vous avez signé il y a 15 ans en connaissance de cause , vous pouvez vous le foutre au cul", c'est du délire.

 

C'est valable pour n'importe quoi, c'est comme si on te disait que le taux d'intérêt auquel tu rembourses ton emprunt augmente subitement de 1%. Rétroactivement bien sûr. C'est pas dans le contrat de départ.

 

C'est limite illégal et amha y'a toutes les chances que ca soit contesté et annulé (sur le plan rétroactif). Foutage de gueule XXL.


Message édité par v4mpir3 le 24-10-2013 à 13:52:45

---------------
PSN : voradz / Steam ID : voradz / Bnet :Voradz#1571 / Uplay : Voradz
n°36008706
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 24-10-2013 à 13:54:25  profilanswer
 

 

[:delarue3]

 


TH reçu,  350e,  me semblait avoir payé plus les années passées...

n°36008751
alleraille​urs
Posté le 24-10-2013 à 13:57:02  profilanswer
 

Sinon pour les gauchistes, c'est convenable d'avoir des syndicats qui baissent leurs frocs maintenant face à Titan, alors qu'il y a pas si longtemps ils ont dit fuck à une offre meilleure, et un peu plus longtemps refusé d'avoir fait des efforts?


---------------
Mon feed
n°36008773
Profil sup​primé
Posté le 24-10-2013 à 13:58:36  answer
 

allerailleurs a écrit :


Le problème n'est pas sur prendre de l'argent, le problème est qu'on a l'impression que l'Etat nous arnaque en changeant les règles du jeu en cours de match, mais pire il impose ces règles sur ce qui s'était passé avant la mise en place de cette règle.
C'est comme si à la mi temps d'un match de foot on décide de supprimer la règle du hors jeu, et qu'on accorde un but refusé en première mi temps, c'est aberrant (je sais comparaison en carton  :o )
Ce que je veux dire, c'est qu'on peut demander un effort, on doit demander un effort c'est un fait, mais c'est un mauvais signal, on se dit qu'on ne sait pas ce qu'ils peuvent faire et la rétroactivité remet tout en cause.
Si demain on dit la tva sur disons l'électricité passe à 20% en même temps que le passage à 20% des autres produits, même pour les parties à 5.5% pour l'instant, c'est moche, mais ok elle passe à 20%
Si on dit oui mais en fait cela s'appliquera aussi sur les 10 dernières années passées, du coup on va payer un rattrapage? C'est pas vraiment la même chose, et là tu te sens volé.
C'est pas vraiment pareil.


 
C'est parce-que tu as une mauvaise vision de la chose, l'Etat ne veut pas arnaquer les Français, il veut juste trouve de la thune.
Mais c'est ce que je dis, quand l'Etat veut "arnaquer" les grandes entreprises et les gros salaires, y'a pas de souci, mais quand c'est proportionnellement la même chose sur de l'épargne modeste, beaucoup ne trouve pas ça normal.
 
Pour la TVA, c'est pas pareil dans le sens ou c'est une taxe qui s'applique à tout le monde.
La c'est une partie de la population qui est visée, celle qui peut se permettre d'épargner  [:spamafote]

n°36008832
v4mpir3
Total mandingue
Posté le 24-10-2013 à 14:02:26  profilanswer
 


 
Ce point ne me pose aucun problème, simplement quand on part sur un postulat en connaissance de cause on peut pas revenir dessus, c'est un vice contractuel.
 
Au fait Mr Janitor, pour la voiture que vous avez acheté en 1997, la tva etait a 18.6. Aujourd'hui elle est a 19.6 donc vous nous devez 1% du prix du véhicule, signez ici, merci.
 
Et puis quoi encore ? :D


---------------
PSN : voradz / Steam ID : voradz / Bnet :Voradz#1571 / Uplay : Voradz
n°36008865
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 24-10-2013 à 14:05:28  profilanswer
 

Taxer l'épargne, ils peuvent y aller tant qu'ils veulent, c'est normal, c'est de l'argent qui ne sert à rien

 

Ils devraient même créer des niches fiscales pour les gens comme moi,  une réduction d'impôt quand on dépasse 60% de son revenu en consommation

n°36008899
v4mpir3
Total mandingue
Posté le 24-10-2013 à 14:07:38  profilanswer
 

btbw03 a écrit :

Taxer l'épargne, ils peuvent y aller tant qu'ils veulent, c'est normal, c'est de l'argent qui ne sert à rien

 

Ils devraient même créer des niches fiscales pour les gens comme moi,  une réduction d'impôt quand on dépasse 60% de son revenu en consommation

 

Mais ... l'épargne c'est de la consommation différée , cet argent va être dépensé à un moment ou à un autre [:spamafote]

 

La plupart des gens qui épargnent le font en prévision d'une grosse dépense, y'a peu de gens qui épargnent pour le plaisir de voir s'amonceler les billets hein [:prozac]

Message cité 1 fois
Message édité par v4mpir3 le 24-10-2013 à 14:08:03

---------------
PSN : voradz / Steam ID : voradz / Bnet :Voradz#1571 / Uplay : Voradz
n°36008904
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 24-10-2013 à 14:07:53  profilanswer
 

btbw03 a écrit :

Taxer l'épargne, ils peuvent y aller tant qu'ils veulent, c'est normal, c'est de l'argent qui ne sert à rien


Ton esprit capitaliste ne comprend donc pas que l'épargne c'est aussi des actions, bref de l'investissement dans des boîtes qui peuvent dégager des bénéfices et du dividende :??:
Bref, pauvre tu étais, pauvre tu resteras :o


---------------
Horse_man
n°36008911
Professor
Posté le 24-10-2013 à 14:08:38  profilanswer
 

btbw03 a écrit :

on ne peut même plus troller les pauvres sur HFR sans ce faire TT par chaton :(  
 
mais où va le monde je vous le dit moi :( :(  
 
 
Messieurs, vous avez été prolifique pendant ces 3 jours  [:-tac-:4]


 
Sans être TT j'ai aussi loupé pas mal de pages.
 
Sinon ca va chez vous ?

mood
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Posté le 24-10-2013 à 14:08:38  profilanswer
 

n°36008915
alleraille​urs
Posté le 24-10-2013 à 14:08:58  profilanswer
 

btbw03 a écrit :

Taxer l'épargne, ils peuvent y aller tant qu'ils veulent, c'est normal, c'est de l'argent qui ne sert à rien
 
Ils devraient même créer des niches fiscales pour les gens comme moi,  une réduction d'impôt quand on dépasse 60% de son revenu en consommation


Va vivre en Russie, ils paient bien moins d'IR  :o


---------------
Mon feed
n°36008919
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 24-10-2013 à 14:09:13  profilanswer
 

Tu déconnes ?

 

Ça doit être au moins la moitié du topic, tu va pas me dire que c est pour des dépenses futur quand un prof, un sadlig ou un tracid font del'epargne

 

Ils partiront dans leur cercueil sans avoir tout dépenser...

n°36008931
Johnjohn7
Posté le 24-10-2013 à 14:09:53  profilanswer
 

Grenouille Bleue a écrit :


 
Donc si j'avais acheté une Lamborghini, je ne serais pas touché ?


 
Pour une neuve, tu te serais fait entuber in fine parce qu'elle aurait grandement perdu de sa valeur. Une Patek par contre, pas sûr... :D
Mais d'accord avec toi, la taxation rétroactive c'est n'importe quoi. C'est doublement plus rageant qu'hier, le texte de loi devant taxer le HFT a été retoqué alors qu'il devait rapporter un milliard. Là, on fait chier les   petits épargnants qui n'ont pas de compte chez UBS :o pour gagner moitié moins.  
 
Le PS a intérêt à ce que l'UMP n'arrive pas à se mettre d'accord sur son candidat parce qu'à ce rythme là ils ne seront même pas au second tour en 2017  :sarcastic:


---------------
Lapistacheraie.com pour vos recettes de pâtisserie mais aussi de cuisine !
n°36008942
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 24-10-2013 à 14:10:38  profilanswer
 

Professor a écrit :

 

Sans être TT j'ai aussi loupé pas mal de pages.

 

Sinon ca va chez vous ?

 

Tranquille, J ai eu une semaine dernière active au niveau social comme j'en avais pas eu depuis un moment

 

Trop vieux pour tout ça :(

 

Sinon ça y est, je ne gagne plus le smic hfrien, vivement la fin de l'année :(

n°36008944
sadlig
Posté le 24-10-2013 à 14:10:47  profilanswer
 

Il y a des chances en effet


---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°36008950
Professor
Posté le 24-10-2013 à 14:11:18  profilanswer
 

Grenouille Bleue a écrit :


 
C'est surtout que c'est un peu une double taxation.
A une époque, je gagnais vraiment beaucoup, donc j'ai payé vraiment beaucoup d"impôts. Et l'argent qu'il me restait, je l'ai mis de côté (au lieu d'acheter une lamborghini, un appart ou une Patek).
Aujourd'hui, je gagne moins - et on va me retaxer sur ce que j'ai gagné voilà trois-quatre ans.


 
Non  :non:  
 
On va te taxer sur les plus values pas sur ton épargne.
 

n°36008975
Professor
Posté le 24-10-2013 à 14:12:57  profilanswer
 

allerailleurs a écrit :


 
 :non:  
J'ai jamais été de l'ultra droite ici, en venant critiquer comme un fou les impôts.
Mais quand tu choisi un produit financier, on te donne un rendement brut/net, après impôt, et tu le choisi en fonction de ces critères.
Sauf que là on te dit, le choix que tu as fait il y a 10 ans bah dtc, en fait on t'a menti, on t'a parlé de 2% net, en fait c'est 1% car il y a une taxe qui n'existait pas à l'époque et qui existe maintenant, et c'est rétroactif.
 
Perso je ne serai pratiquement pas touché, car j'ai pas vraiment des sommes importantes, et quelques % sur les intérêts ne vont rien changé, mais la pratique est assez limite.


 
Je suis assez d'accord sur le coté rétroactif qui n'est pas très réglo

n°36008992
chaos vagi​nal
Posté le 24-10-2013 à 14:13:45  profilanswer
 

La gueule de la Fiche de Paie ce mois-ci
 
Entre augmentation arrêt de travail et avantage en nature, y'a 3 Pages AHAH

n°36008993
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 24-10-2013 à 14:13:52  profilanswer
 

sadlig a écrit :

Il y a des chances en effet

 

T as eu une petite contamination btbw Y'a pas longtemps, j'ai de l'espoir pour toi

 

Prof sera dur à traiter lui, le mal épargnant à l'air profondément enfouie en lui :(

n°36008994
alleraille​urs
Posté le 24-10-2013 à 14:13:55  profilanswer
 

Johnjohn7 a écrit :


 
Le PS a intérêt à ce que l'UMP n'arrive pas à se mettre d'accord sur son candidat parce qu'à ce rythme là ils ne seront même pas au second tour en 2017  :sarcastic:


 
La dessus ils ne risquent pas grand chose  :o  
L'UMP n'a pas encore décidé s'ils sont un parti de centre droit, de droite droite, d'extrême droite, ou même au delà  :o  
Alors tu imagines des détails comme le candidat.


---------------
Mon feed
n°36009040
Professor
Posté le 24-10-2013 à 14:17:19  profilanswer
 

btbw03 a écrit :

Tu déconnes ?  
 
Ça doit être au moins la moitié du topic, tu va pas me dire que c est pour des dépenses futur quand un prof, un sadlig ou un tracid font del'epargne
 
Ils partiront dans leur cercueil sans avoir tout dépenser...


 
Je ne pense pas non.  
 
On doit même refaire un Excel de budget avec Mme pour voir comment financer tous nos projets (voyages, maison pour notre retraite ...)  
 
Pour l'instant, tout notre épargne ne suffira pas.

n°36009048
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 24-10-2013 à 14:17:46  profilanswer
 

La gauche a moins d'une embellie extraordinaire du pays, ils sont mort pour 2017,et c est pas dommage :D

 

Mais de toute façon on aura tj de la gauche au pouvoir

 

Même la droite française n'est qu'un partie de gauche déguisé, un ersatz de droite pour donne l'impression  au peuple qu'il peut choisir quelque chose de différent, un partie étatiste au possible, rien de libéral, rien de vraiment à droite

n°36009055
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 24-10-2013 à 14:18:11  profilanswer
 

Professor a écrit :

 

Je suis assez d'accord sur le coté rétroactif qui n'est pas très réglo

 

Bof...

 

Les salariés sont régulièrement soumis à des nouvelles taxes, qui de fait changent le contrat initial...


---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°36009061
Profil sup​primé
Posté le 24-10-2013 à 14:18:28  answer
 

btbw03 a écrit :

La gauche a moins d'une embellie extraordinaire du pays, ils sont mort pour 2017,et c est pas dommage :D
 
Mais de toute façon on aura tj de la gauche au pouvoir  
 
Même la droite française n'est qu'un partie de gauche déguisé, un ersatz de droite pour donne l'impression  au peuple qu'il peut choisir quelque chose de différent, un partie étatiste au possible, rien de libéral, rien de vraiment à droite


 
On aura Marine que tu regretteras la gauche, alors tu sais...

n°36009065
Professor
Posté le 24-10-2013 à 14:18:34  profilanswer
 

btbw03 a écrit :


 
Tranquille, J ai eu une semaine dernière active au niveau social comme j'en avais pas eu depuis un moment
 
Trop vieux pour tout ça :(
Sinon ça y est, je ne gagne plus le smic hfrien, vivement la fin de l'année :(


 
Si je te racontais mes derniers WE ...  entre nuit blanche, piscine a 4h du mat, tournée des bars  
 
Même pas trop vieux  [:clooney7]

n°36009083
Professor
Posté le 24-10-2013 à 14:19:54  profilanswer
 

btbw03 a écrit :


 
T as eu une petite contamination btbw Y'a pas longtemps, j'ai de l'espoir pour toi
 
Prof sera dur à traiter lui, le mal épargnant à l'air profondément enfouie en lui :(


 
 [:clooney12]

n°36009086
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 24-10-2013 à 14:20:00  profilanswer
 

btbw03 a écrit :

La gauche a moins d'une embellie extraordinaire du pays, ils sont mort pour 2017,et c est pas dommage :D

 

Mais de toute façon on aura tj de la gauche au pouvoir

 

Même la droite française n'est qu'un partie de gauche déguisé, un ersatz de droite pour donne l'impression au peuple qu'il peut choisir quelque chose de différent, un partie étatiste au possible, rien de libéral, rien de vraiment à droite

 

Et le jour où il y aura une vrai droite, tu iras bosser dans une PME pour le SMIC ou tu resteras dans ton truc douillet para étatique?


---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°36009099
onina
Posté le 24-10-2013 à 14:20:47  profilanswer
 

v4mpir3 a écrit :


 
Mais ... l'épargne c'est de la consommation différée , cet argent va être dépensé à un moment ou à un autre [:spamafote]
 
La plupart des gens qui épargnent le font en prévision d'une grosse dépense, y'a peu de gens qui épargnent pour le plaisir de voir s'amonceler les billets hein [:prozac]


 
Pas toujours. Notamment chez les gens qui ont beaucoup de thune. Ca part en succession, ça reste en épargne, ça repartira ensuite en succession, etc.  [:spamafote]  
Bon là on pourra reparler de la taxation bien insuffisante de l'héritage, mais bon  :D  
 

dante2002 a écrit :


 
Bof...
 
Les salariés sont régulièrement soumis à des nouvelles taxes, qui de fait changent le contrat initial...


 
Effectivement.  :jap:

n°36009103
Poney92
Posté le 24-10-2013 à 14:21:05  profilanswer
 

Professor a écrit :


 
Je ne pense pas non.  
 
On doit même refaire un Excel de budget avec Mme pour voir comment financer tous nos projets (voyages, maison pour notre retraite ...)  
 
Pour l'instant, tout notre épargne ne suffira pas.


 
La maison pour votre retraite, c'est de l'épargne.


---------------
https://www.youtube.com/watch?v=_fuIMye31Gw
n°36009107
Professor
Posté le 24-10-2013 à 14:21:11  profilanswer
 

dante2002 a écrit :


 
Bof...
 
Les salariés sont régulièrement soumis à des nouvelles taxes, qui de fait changent le contrat initial...


 
Mais pas rétroactivement !
 
On ne change pas des taxes sur des salaires déjà touchés
Là on va changer des taxes sur des intérêts déjà échus

n°36009116
macgawel
Posté le 24-10-2013 à 14:21:45  profilanswer
 

btbw03 a écrit :

Même la droite gauche française n'est qu'un partie de gauche droite déguisé, un ersatz de droite gauche pour donne l'impression  au peuple qu'il peut choisir quelque chose de différent

[:cbrs]  
 
En tout cas c'est ce que me disent mes amis d'extrême gauche [:transparency]

n°36009121
v4mpir3
Total mandingue
Posté le 24-10-2013 à 14:22:03  profilanswer
 

btbw03 a écrit :

Tu déconnes ?  
 
Ça doit être au moins la moitié du topic, tu va pas me dire que c est pour des dépenses futur quand un prof, un sadlig ou un tracid font del'epargne
 
Ils partiront dans leur cercueil sans avoir tout dépenser...


 
Non car prof et sadlig ont ... des enfants  [:icon3]  
 
Donc au pire tout ca leur reviendra une fois que l'état en aura pris une grande part, évidemment :D


---------------
PSN : voradz / Steam ID : voradz / Bnet :Voradz#1571 / Uplay : Voradz
n°36009137
Professor
Posté le 24-10-2013 à 14:22:58  profilanswer
 

Poney92 a écrit :


 
La maison pour votre retraite, c'est de l'épargne.


 
Bon OK
Mais il faut la financer
 
Mais c'est vrai que ce sera certainement ce qu'on va léguer à nos enfants à notre mort

n°36009141
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 24-10-2013 à 14:23:08  profilanswer
 

Mon truc douillet n'a plus rien d'étatique, l'état n'y ai présent que pour les dividendes....

n°36009143
macgawel
Posté le 24-10-2013 à 14:23:18  profilanswer
 

dante2002 a écrit :

Et le jour où il y aura une vrai droite, tu iras bosser dans une PME pour le SMIC ou tu resteras dans ton truc douillet para étatique ?

Plus de SMIC, plus de para-étatique.
 
 [:theredled] Le rêve  

n°36009161
v4mpir3
Total mandingue
Posté le 24-10-2013 à 14:24:10  profilanswer
 

onina a écrit :


 
Pas toujours. Notamment chez les gens qui ont beaucoup de thune. Ca part en succession, ça reste en épargne, ça repartira ensuite en succession, etc.  [:spamafote]  
Bon là on pourra reparler de la taxation bien insuffisante de l'héritage, mais bon  :D  
 


 
Tout à fait, ceci dit c'est rare il me semble ,qu'on transmette une montagne de pognon. En général c'est un peu d'argent et/ou un bien immo.
 
Perso j'épargne pas pour mes gamins, j'ai encore des projets de mon vivant.


---------------
PSN : voradz / Steam ID : voradz / Bnet :Voradz#1571 / Uplay : Voradz
n°36009176
Azrail
Ce site existe encore ?
Posté le 24-10-2013 à 14:25:21  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur


---------------
Every time I crashed the internet, it's like, this little drop of truth. Every time I say something that’s extremely truthful out loud, it literally breaks the internet. So what are we getting all of the rest of the time?
n°36009194
Professor
Posté le 24-10-2013 à 14:26:31  profilanswer
 

macgawel a écrit :

Plus de SMIC, plus de para-étatique.
 
 [:theredled] Le rêve  


 
 [:multiponey1]

n°36009207
onina
Posté le 24-10-2013 à 14:27:06  profilanswer
 

v4mpir3 a écrit :


 
Non car prof et sadlig ont ... des enfants  [:icon3]  
 
Donc au pire tout ca leur reviendra une fois que l'état en aura pris une grande part, évidemment :D


 
Grande part ? Ca m'étonnerait.
Y'aura eu des donations exonérées avant la mort (100k€ par enfant), puis les assurances-vie exonérées (152 500€), puis l'abattement sur les droits de succession (100k€ sur la part de la mère, 100k€ sur la part du père). Et encore, merci le PS d'avoir baissé ça, parce que c'était 150k€ avant.  
Fais le calcul, va falloir commencer à taper haut en patrimoine pour que l'état commence à gratter ne serait-ce que 5%.
 

n°36009212
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 24-10-2013 à 14:27:13  profilanswer
 

Azrail a écrit :

oula le prof d'économie sisi. [:jeanpierre decombres:5] [:jeanpierre decombres:5]

 

Je suis le citoyen parfait économiquement parlant  [:clooney7]

 

Un IR correct, bcp de tva etc etc

n°36009229
pilef
Posté le 24-10-2013 à 14:28:05  profilanswer
 

Grenouille Bleue a écrit :

C'est surtout que c'est un peu une double taxation.
A une époque, je gagnais vraiment beaucoup, donc j'ai payé vraiment beaucoup d"impôts. Et l'argent qu'il me restait, je l'ai mis de côté (au lieu d'acheter une lamborghini, un appart ou une Patek).
Aujourd'hui, je gagne moins - et on va me retaxer sur ce que j'ai gagné voilà trois-quatre ans.

Imagine quand tu vas payer de l'ISF...
 

mood
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Ca prend combien de temps d'entrainement pour avoir l'air de Arnold ?Aux Etats-Unis pendant 2 mois quand on parle mal anglais?
A votre avis combien coute un hélicoptere ?combien sa coute un phare d opel kadett a peu pres ?
L'ex-PDG de pere-noel.fr condamné à 30 mois de prison fermeRabaisser sa voiture de combien ?
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