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La vie convenable c'est


 
23.9 %
 32 votes
1.  Du sexe, de la drogue et du Rock'n'Roll
 
 
21.6 %
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2.  Un conjoint, un pavillon, deux enfants et un scenic
 
 
8.2 %
 11 votes
3.  Une carrière fulgurante, peu importe les impacts sur la vie privée
 
 
6.7 %
 9 votes
4.  Consommer, consommer, consommer
 
 
14.2 %
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5.  De l'épargne avant tout
 
 
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6.  Autre (à développer)
 

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Auteur Sujet :

Combien faut il par mois pour vivre convenablement?

n°17195515
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 10-01-2009 à 14:49:46  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

sadlig a écrit :

Bah oui mais non, parce qu'en gros c'est ce que fait (viande ou poisson midi et soir), et pour autant je suis loin de ce budget.


Peut-être que le poisson est moins cher à Nantes qu'au fin fond de la Haute-Saône ? :D

mood
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Posté le 10-01-2009 à 14:49:46  profilanswer
 

n°17196005
weed
Posté le 10-01-2009 à 16:18:07  profilanswer
 

j'ai cru comprendre parmi vos post, qu'un employé de boucherie pouvait espérer toucher 2k€ net/mois ce qui revient à plus de 4k€ avec les charges pour l'employeur. Ce n'est pas rien cette somme. Je suis pas sur que bcp de boucher puisse se permettre de lacher autant par mois.

n°17196130
piwu
Posté le 10-01-2009 à 16:45:14  profilanswer
 

weed a écrit :

j'ai cru comprendre parmi vos post, qu'un employé de boucherie pouvait espérer toucher 2k€ net/mois ce qui revient à plus de 4k€ avec les charges pour l'employeur. Ce n'est pas rien cette somme. Je suis pas sur que bcp de boucher puisse se permettre de lacher autant par mois.


 
Le mieux serait de trouver des statistiques :) Je ne sais pas si cela existe.  
Mon exemple est issue d'un cas personnel (mes parents, mes oncles et tantes sont tous bouchers dans l'Ile-de-France et leurs ouvriers sont payés entre 1800 € net et 2500 € pour un ouvrier de base. Un chef peut être payé jusqu'à 3000 € net / mois). Ceci ne peut en aucun cas représenter un généralité ou une moyenne quelconque.
 
Après on peut tout bêtement regarder les annonces de l'ANPE en Ile-de-France si l'on prend mon exemple, à savoir un jeune de 30 ans (soit 10 ans d'expérience à peu près qui recherche un emploi en Ile-de-France dans une petite boucherie française traditionnelle. Déjà, sur le site de l'ANPE, il y a 51 offres dont les 3/4 pour les supermarchés. Dans les petits commerces traditionnels, j'ai trouvé ça :
 
http://www.anpe.fr/espacecandidat/ [...] ce=689896L
 

Citation :

Salaire indicatif
2000 NET POUR UN TEMPS PLEIN


 
http://www.anpe.fr/espacecandidat/ [...] ce=688212N
 

Citation :

Salaire indicatif
MENSUEL DE 1 500 A 2 000 Euros (9 839,36 A 13 119,14 F)


 
http://www.anpe.fr/espacecandidat/ [...] ce=688212N
 

Citation :

Salaire indicatif
MENSUEL DE 1 500 A 1 850 Euros (9 839,36 A 12 135,20 F)
A NEGOCIER


 
http://www.anpe.fr/espacecandidat/ [...] ce=904757M
 

Citation :

Salaire indicatif
MENSUEL DE 1 700 A 2 000 Euros (11 151,27 A 13 119,14 F)
PRIMES


 
http://www.anpe.fr/espacecandidat/ [...] ce=753895M
 

Citation :

Salaire indicatif
MENSUEL DE 1 650 A 1 800 Euros (10 823,29 A 11 807,23 F)


 
Voilà, on ne peut absolument pas faire une généralité à partir de quelques cas isolés trouvés ici ou là. Mais cela peut vous donner une petite idée...

n°17196155
lejourduso​leilnoir
Posté le 10-01-2009 à 16:49:59  profilanswer
 

jcdusslevrai a écrit :

Resto tous les jours


Par exemple je suis allé au restaurant hier soir (2 adultes + 1 menu bambino), j'en ai eu (pourboire compris) pour 78€. Et c'est un restaurant pas cher. En général, je fais un restaurant par semaine avec ma petite famille et on a en souvent pour ce prix. Ca fait deja plus de 300€ de resto par mois. Sans compter les petits restos plaisir, le midi, au travail.

n°17196162
lejourduso​leilnoir
Posté le 10-01-2009 à 16:51:54  profilanswer
 

sadlig a écrit :


 
Je ne porte pas de jugement mais pour autant je ne comprend toujours pas comment on peut avoir de telles différences de budget aliementation, à composition familiale identique, et surtout comment on peut dépenser + de 1.000 €/mois. Moi je n'achète qu'en épicerie  bio et au marché bio pour l'alimentaire et même pour 3 personnes on ne peut pas dépasser les 700 € mensuels. A mon sens la part du non alimentaire dans la nte dans quand même être significative.


tu ne serais pas un nouveau riche ? c'est fréquent que les nouveaux riches soient de vraies pinces, car ils conservent souvent leurs habitudes de quand ils étaient pauvres. Moi c'est le contraire, j'ai eu une enfance aisée avec des domestiques et des servantes, et là je suis pauvre :(

n°17196188
piwu
Posté le 10-01-2009 à 16:57:01  profilanswer
 

lejourdusoleilnoir a écrit :


et là je suis pauvre :(


 
Tu ne trouves pas ça choquant de dire je dépenses 1200 € de bouffe par mois dont 300 € pour aller au resto et je suis pauvre vu le contexte actuel ?
 
A titre de rappel :
 
http://www.piwu.net/temp/2004.01.01-Revenus.mensuels.disponibles-By.Observatoire.des.inegalites.gif
 
Donc si tu arrives à mettre 1200 € dans la bouffe, tu dois certainement faire parti des 10% des français ayant le plus de moyens financiers...

Message cité 1 fois
Message édité par piwu le 10-01-2009 à 16:57:31
n°17196189
lejourduso​leilnoir
Posté le 10-01-2009 à 16:57:02  profilanswer
 


moi j'ai une cantine et ma femme ses tickets restos sont utilisés pour manger le midi, et ils ne sont pas de trop, c'est cher de manger à Paris le midi, et les sandwichs ce n'est pas une solution (même un jambon beurre coûte 5€ à Paris :ouch:)

n°17196203
lejourduso​leilnoir
Posté le 10-01-2009 à 16:59:50  profilanswer
 

piwu a écrit :


 
Tu ne trouves pas ça choquant de dire je dépenses 1200 € de bouffe par mois dont 300 € pour aller au resto et je suis pauvre vu le contexte actuel ?
 
A titre de rappel :
 
http://www.piwu.net/temp/2004.01.0 [...] alites.gif
 
Donc si tu arrives à mettre 1200 € dans la bouffe, tu dois certainement faire parti des 10% des français ayant le plus de moyens financiers...


je ne pense pas, en même temps je ne sais pas me positionner dans ton graphique, couple avec un enfant, et impots ca veut dire quoi ? faut enlever IR, taxes foncièes, taxes habitations, tva...etc ? pareil pour prestations sociales ?

n°17196209
lejourduso​leilnoir
Posté le 10-01-2009 à 17:01:34  profilanswer
 


y a pas de miracle à Paris: pour manger pas cher, c'est soit resturation rapide, soit cuisines etrangeres (turc, grec, chinois), soit boulangerie.

n°17196226
korrigan73
Membré
Posté le 10-01-2009 à 17:04:27  profilanswer
 

lejourdusoleilnoir a écrit :


tu ne serais pas un nouveau riche ? c'est fréquent que les nouveaux riches soient de vraies pinces, car ils conservent souvent leurs habitudes de quand ils étaient pauvres. Moi c'est le contraire, j'ai eu une enfance aisée avec des domestiques et des servantes, et là je suis pauvre :(


non, les "nouveaux riches" que tu decris sont plus regardant que les privilegiés a la naissance, voila tout...
et vu la qualité generale du service en france, y'a franchement de quoi etre regardant...
et le pire ce que meme sur HFR on a cet esprit la, tres francais, a savoir le "si t'as pas payé cher tu dois fermer ta gueule meme si c'est mauvais/sale/correspond pas"
...

mood
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Posté le 10-01-2009 à 17:04:27  profilanswer
 

n°17196236
lejourduso​leilnoir
Posté le 10-01-2009 à 17:07:00  profilanswer
 

korrigan73 a écrit :


non, les "nouveaux riches" que tu decris sont plus regardant que les privilegiés a la naissance, voila tout...
et vu la qualité generale du service en france, y'a franchement de quoi etre regardant...
et le pire ce que meme sur HFR on a cet esprit la, tres francais, a savoir le "si t'as pas payé cher tu dois fermer ta gueule meme si c'est mauvais/sale/correspond pas"
...


bof ca dépend surtout des modes alimentaires aussi je pense. Par exemple les chinois mangent pour pas cher: un sac de riz et c'est bon tu manges pour 20€ par mois (souvent les blancs sont étonnés qu'un clando chinois vit très bien avec seulement 500€ par mois). Si tu manges tout bio, là faut prévoir plutôt un budget de 2000€. Tout dépend.


Message édité par lejourdusoleilnoir le 10-01-2009 à 17:07:38
n°17196287
P-Y
Posté le 10-01-2009 à 17:14:04  profilanswer
 

lejourdusoleilnoir a écrit :


moi j'ai une cantine et ma femme ses tickets restos sont utilisés pour manger le midi, et ils ne sont pas de trop, c'est cher de manger à Paris le midi, et les sandwichs ce n'est pas une solution (même un jambon beurre coûte 5€ à Paris :ouch:)


suffit de connaitre les bonnes adresses, a la boulangerie ou je vais dans le 2eme,  pour 6€ j'ai sandwich + canette + dessert :p

n°17196310
jew-unit
La nouvelle merde.
Posté le 10-01-2009 à 17:17:28  profilanswer
 

Grâce à ce graphique je viens d'apprendre qu'avec 1550 euros nets par mois (je suis seul), je fais parti des 30% de privilégiés  :o  :o  :o  :o  
 
Putain ben 1550 euros/mois dans une ville moyenne c'est juste, tu vis pas comme un prince  :o  
 
Pays de merde  [:dobeliou2]

Message cité 2 fois
Message édité par jew-unit le 10-01-2009 à 17:18:31
n°17196337
Betcour
Building better worlds
Posté le 10-01-2009 à 17:21:21  profilanswer
 

jew-unit a écrit :

Grâce à ce graphique je viens d'apprendre qu'avec 1550 euros nets par mois (je suis seul), je fais parti des 30% de privilégiés  :o  :o  :o  :o


C'est un graphique qui montre les revenus après impôt et prestations sociales, hors revenus du patrimoine. Ca distort un peu les résultats. Par rapport à un salaire net.

n°17196360
jew-unit
La nouvelle merde.
Posté le 10-01-2009 à 17:26:34  profilanswer
 

PAYS DE MERDE j'te dis  [:xla]  
 
 :o

n°17196369
lejourduso​leilnoir
Posté le 10-01-2009 à 17:27:48  profilanswer
 

P-Y a écrit :


suffit de connaitre les bonnes adresses, a la boulangerie ou je vais dans le 2eme,  pour 6€ j'ai sandwich + canette + dessert :p


c'est sans doute de la merde ce que tu manges, désolé de te l'apprendre

n°17196377
lejourduso​leilnoir
Posté le 10-01-2009 à 17:28:47  profilanswer
 

Betcour a écrit :


C'est un graphique qui montre les revenus après impôt et prestations sociales, hors revenus du patrimoine. Ca distort un peu les résultats. Par rapport à un salaire net.


ce graphique est surtout un gros pipeau. Ca ne serait pas produit par l'INSEE ou autre repaire de [fainéants|escrocs|fonctionnaires] (rayez les mentions inutiles)?

Message cité 1 fois
Message édité par lejourdusoleilnoir le 10-01-2009 à 17:28:56
n°17196379
galak
Revenez :(
Posté le 10-01-2009 à 17:29:38  profilanswer
 

lejourdusoleilnoir a écrit :


ce graphique est surtout un gros pipeau. Ca ne serait pas produit par l'INSEE ou autre repaire de [fainéants|escrocs|fonctionnaires] (rayez les mentions inutiles)?


Ouais enfin tu n'es pas obligé de prendre tout le monde pour de la merde...

n°17196384
P-Y
Posté le 10-01-2009 à 17:30:37  profilanswer
 

lejourdusoleilnoir a écrit :


c'est sans doute de la merde ce que tu manges, désolé de te l'apprendre


HFR... What else  [:clooney16]  

n°17196392
Profil sup​primé
Posté le 10-01-2009 à 17:31:42  answer
 

Obvious troll is obvious.
 

Spoiler :

Ou alors il sait pas qu'on peut se faire soi-même sa bouffe [:tibo2002]

n°17196397
lejourduso​leilnoir
Posté le 10-01-2009 à 17:32:02  profilanswer
 

galak a écrit :


Ouais enfin tu n'es pas obligé de prendre tout le monde pour de la merde...


nan mais sérieux ce graphique est complètement en dehors de la réalité. Va dire à un smicard qu'il a la chance de faire partir des 50% de français les plus riches  :pfff:

n°17196450
O'Gure
Multi grognon de B_L
Posté le 10-01-2009 à 17:41:00  profilanswer
 

P-Y a écrit :

suffit de connaitre les bonnes adresses, a la boulangerie ou je vais dans le 2eme,  pour 6€ j'ai sandwich + canette + dessert :p


Faut voir le sandwitch aussi, si c'est un jambon beurre gruyère, je trouve ça un poil cher [:whatde]


---------------
Relax. Take a deep breath !
n°17196459
Betcour
Building better worlds
Posté le 10-01-2009 à 17:42:20  profilanswer
 

lejourdusoleilnoir a écrit :


nan mais sérieux ce graphique est complètement en dehors de la réalité. Va dire à un smicard qu'il a la chance de faire partir des 50% de français les plus riches  :pfff:


Un SMICard célibataire c'est ~1000 €/mois, desquels il faut au moins déduire la taxe d'habitation. Ca le classe dans les 30% les plus pauvres. (limite 40% mais comme le graphique est de 2004, le SMIC était plus faible)

n°17196490
P-Y
Posté le 10-01-2009 à 17:45:56  profilanswer
 

O'Gure a écrit :


Faut voir le sandwitch aussi, si c'est un jambon beurre gruyère, je trouve ça un poil cher [:whatde]


Nop, sandwich thon / saumon / poulet + crudites :p
Le Jambon gruyere doit etre a 5,50 ou meme 5 en formule.
Et pour les Parisiens sceptiques, l'adresse c'est 12 rue du faubourg poissonniere, comme ca vous pourrez juger par vous meme :o

n°17196652
piwu
Posté le 10-01-2009 à 18:04:41  profilanswer
 

lejourdusoleilnoir a écrit :


je ne pense pas, en même temps je ne sais pas me positionner dans ton graphique, couple avec un enfant, et impots ca veut dire quoi ? faut enlever IR, taxes foncièes, taxes habitations, tva...etc ? pareil pour prestations sociales ?


 
Très simple. Tu ajoutes à tes revenus les prestations sociales tel que les APL ou les allocations familiales et tu retires les impôts tel que l'impôt sur le revenu, la taxe d'habitation, l'impôt sur la fortune, la taxe foncière. La TVA, la CSG etc, c'est des impôts directs, ça ne doit pas rentrer dans le décompte :)
 
D'autres part, critiquer les statistiques de l'INSEE, c'est bien à condition d'en proposer d'autres et d'expliquer pourquoi elles sont plus fiables.
 
J'attends :)


Message édité par piwu le 10-01-2009 à 18:08:54
n°17196860
Youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 10-01-2009 à 18:31:54  profilanswer
 

piwu a écrit :


 
Dans certains corps de métier, le chômage n'existe pas (boucherie, hôtellerie, ingenierie informatique...). Être boucher, ça ne s'improvise pas, ça s'apprend !  
 
Et oui, il n'y a pas que Paris, mais je donnais les salaires parisiens. C'est normal qu'en province, les salaires soient plus bas.
 


 
 
 [:delarue5]


---------------
L'humain est celui « qui agit puis qui pense : ce n’est pas parce qu’il soutient telle position qu’il agit de telle manière, mais parce qu’il a agi (comme il a été amené à le faire) qu’il va adopter telle position
n°17196870
Babouchka
You're no fun anymore
Posté le 10-01-2009 à 18:32:44  profilanswer
 

Ouais, y'en a qui écoutent un peu trop le JT qui écoute un peu trop le Syntec ...


---------------
HFR, the final frontier, where no troll has gone before
n°17196904
piwu
Posté le 10-01-2009 à 18:36:16  profilanswer
 

Babouchka a écrit :

Ouais, y'en a qui écoutent un peu trop le JT qui écoute un peu trop le Syntec ...


 
Vous pouvez en dire plus ?

n°17196955
Babouchka
You're no fun anymore
Posté le 10-01-2009 à 18:44:42  profilanswer
 

http://www.munci.org/20081104/CHIF [...] -d-emplois


---------------
HFR, the final frontier, where no troll has gone before
n°17196984
Youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 10-01-2009 à 18:48:10  profilanswer
 

piwu a écrit :

 

Vous pouvez en dire plus ?

 

J'ai déjà été au chômage 7 mois ! Non mais là avec la crise, ca va charcler à nouveau.


Message édité par Youmoussa le 10-01-2009 à 18:48:40

---------------
L'humain est celui « qui agit puis qui pense : ce n’est pas parce qu’il soutient telle position qu’il agit de telle manière, mais parce qu’il a agi (comme il a été amené à le faire) qu’il va adopter telle position
n°17197025
Sinking
Parano-Hypocondriaque
Posté le 10-01-2009 à 18:54:27  profilanswer
 

jew-unit a écrit :

Grâce à ce graphique je viens d'apprendre qu'avec 1550 euros nets par mois (je suis seul), je fais parti des 30% de privilégiés  :o  :o  :o  :o  
 
Putain ben 1550 euros/mois dans une ville moyenne c'est juste, tu vis pas comme un prince  :o  
 
Pays de merde  [:dobeliou2]


j'avais 1300€ / mois quand j'habitais seule, en ville (Lyon).
ok je vivais pas comme une princesse mais j'ai jamais eu un découvert pour autant [:spamafote]


---------------
Follow me to where the real fun is...!!
n°17197055
piwu
Posté le 10-01-2009 à 18:59:51  profilanswer
 


 
Après lecture, je vois que l'article englobe l'ensemble de la profession informatique. Je soulignais qu'il n'y avait pas de chômage en ingenierie informatique, donc chez les ingénieurs en informatique. Je ne connais pas le marché des techniciens/administrateurs. Et c'est vrai que je disais ça plus par rapport à mon sentiment personnel que je rencontre au sein de mon entreprise (difficulté à recruter car salaire pas assez attractif, nombreuses démissions...)
 
Effectivement, avec 5% de chômage, on peut pas dire qu'il y ait le plein emploi...

n°17197077
jcdusslevr​ai
Posté le 10-01-2009 à 19:03:37  profilanswer
 

piwu a écrit :


 
Le mieux serait de trouver des statistiques :) Je ne sais pas si cela existe.  
Mon exemple est issue d'un cas personnel (mes parents, mes oncles et tantes sont tous bouchers dans l'Ile-de-France et leurs ouvriers sont payés entre 1800 € net et 2500 € pour un ouvrier de base. Un chef peut être payé jusqu'à 3000 € net / mois). Ceci ne peut en aucun cas représenter un généralité ou une moyenne quelconque.
 
Après on peut tout bêtement regarder les annonces de l'ANPE en Ile-de-France si l'on prend mon exemple, à savoir un jeune de 30 ans (soit 10 ans d'expérience à peu près qui recherche un emploi en Ile-de-France dans une petite boucherie française traditionnelle. Déjà, sur le site de l'ANPE, il y a 51 offres dont les 3/4 pour les supermarchés. Dans les petits commerces traditionnels, j'ai trouvé ça :
 
http://www.anpe.fr/espacecandidat/ [...] ce=689896L
 

Citation :

Salaire indicatif
2000 NET POUR UN TEMPS PLEIN


 
http://www.anpe.fr/espacecandidat/ [...] ce=688212N
 

Citation :

Salaire indicatif
MENSUEL DE 1 500 A 2 000 Euros (9 839,36 A 13 119,14 F)


 
http://www.anpe.fr/espacecandidat/ [...] ce=688212N
 

Citation :

Salaire indicatif
MENSUEL DE 1 500 A 1 850 Euros (9 839,36 A 12 135,20 F)
A NEGOCIER


 
http://www.anpe.fr/espacecandidat/ [...] ce=904757M
 

Citation :

Salaire indicatif
MENSUEL DE 1 700 A 2 000 Euros (11 151,27 A 13 119,14 F)
PRIMES


 
http://www.anpe.fr/espacecandidat/ [...] ce=753895M
 

Citation :

Salaire indicatif
MENSUEL DE 1 650 A 1 800 Euros (10 823,29 A 11 807,23 F)


 
Voilà, on ne peut absolument pas faire une généralité à partir de quelques cas isolés trouvés ici ou là. Mais cela peut vous donner une petite idée...


 
 
C'est du brut banane

n°17197139
Youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 10-01-2009 à 19:12:10  profilanswer
 

piwu a écrit :


 
Après lecture, je vois que l'article englobe l'ensemble de la profession informatique. Je soulignais qu'il n'y avait pas de chômage en ingenierie informatique, donc chez les ingénieurs en informatique. Je ne connais pas le marché des techniciens/administrateurs. Et c'est vrai que je disais ça plus par rapport à mon sentiment personnel que je rencontre au sein de mon entreprise (difficulté à recruter car salaire pas assez attractif, nombreuses démissions...)
 
Effectivement, avec 5% de chômage, on peut pas dire qu'il y ait le plein emploi...


 
T'as pas connu la période 2001-2003  [:panzemeyer]  
 
Tu vas voir que ca va être pareil là.


---------------
L'humain est celui « qui agit puis qui pense : ce n’est pas parce qu’il soutient telle position qu’il agit de telle manière, mais parce qu’il a agi (comme il a été amené à le faire) qu’il va adopter telle position
n°17197258
jew-unit
La nouvelle merde.
Posté le 10-01-2009 à 19:31:54  profilanswer
 

Sinking a écrit :


j'avais 1300€ / mois quand j'habitais seule, en ville (Lyon).
ok je vivais pas comme une princesse mais j'ai jamais eu un découvert pour autant [:spamafote]


 
J'suis loin d'être à découvert c'est sûr, mais bon...

n°17197278
kadreg
profil: Utilisateur
Posté le 10-01-2009 à 19:35:15  profilanswer
 

Youmoussa a écrit :


 
T'as pas connu la période 2001-2003  [:panzemeyer]  
 
Tu vas voir que ca va être pareil là.


 
ca en prends pas le chemin.  
 
En 2001, on a eut pas mal de remonté de d'intercontrats, tout ce qui était virable (période d'essais non placés par exemple) a été viré manu militari :o La, il y a même pas eut d'augmentation du nombre d'interco :spamafote:
 
Ca part pas pareil de mon point de vu :o (ce qui ne signifie pas que ça va pas se gater :o )


---------------
brisez les rêves des gens, il en restera toujours quelque chose...  -- laissez moi troller sur discu !
n°17197314
sudest
Posté le 10-01-2009 à 19:39:39  profilanswer
 

Sinking a écrit :


j'avais 1300€ / mois quand j'habitais seule, en ville (Lyon).
ok je vivais pas comme une princesse mais j'ai jamais eu un découvert pour autant [:spamafote]


 
oui mais contrairement à 99% des forumeurs tu ne manges pas caviar/champagne dès le petit déjeuner :o
 
/traumatisé par monica belluci et le mitigeur

n°17197338
Sinking
Parano-Hypocondriaque
Posté le 10-01-2009 à 19:43:46  profilanswer
 

jew-unit a écrit :


 
J'suis loin d'être à découvert c'est sûr, mais bon...


Voila ;)
 
Pour moi c'était convenable, à défaut d'être réellement confortable.
Quand je vois certaines remarques ici j'ai un peu du mal à comprendre j'avoue :d


---------------
Follow me to where the real fun is...!!
n°17197345
Gwendoule
Posté le 10-01-2009 à 19:44:56  profilanswer
 

piwu a écrit :

http://www.anpe.fr/espacecandidat/ [...] ce=689896L

Citation :

Salaire indicatif
2000 NET POUR UN TEMPS PLEIN


jcdusslevrai a écrit :

C'est du brut banane

Pas toutes :o

mood
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Posté le   profilanswer
 

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