Reprise du message précédent :

Je pense que 4000€ pour deux est une belle somme mais on est tous d'accord pour dire que c'est pas non plus mirobolant.
 
Mais bon après si tu veux un part dans un beau quartier de Paris a 1200€ et qu'en plus tu as 2 voitures faut pas s'étonner de galérer, à un moment faut faire des choix on peut pas tout avoir non plus.
 
Sinon quel interet d'avoir 2 voitures et de vivre dans paris intra muros? (en banlieu je dis pas) Logiquement si tu choisis de vivre à Paris c'est pour être prêt de ton lieu de travail et pour profiter des transports en communs, surtout que d'un point de vue logistique une voiture dans Paris c'est deja galère alors deux  

 
Beaucoup ? S'il y en avait tant que ça, on aurait peut-être eu un président de gauche depuis quelques années. 13 ans de Chiraquie et on en a encore pour quelques années de Sarkozie... Alors s'il y a beaucoup de socialistes, ils ne se manifestent pas beaucoup...

http://www.lesechos.fr/patrimoine/ [...] er-mai.htm  

Pour un Clodo le Rmi devrait suffir

Bon,  
 
Je vais essayer de recentrer le débat et de l'axer dans un premier temps sur la définition de l'objet du débat à savoir : Que veut dire "vivre convenablement" ?
 
Attention, il faut bien faire la différence entre ce qui est convenable et ce qui est confortable.
 
Je tente donc la définition suivante pour une seule personne active, au chômage ou retraité (donc non-RMIste, non-étudiant)
 
- Manger des produits de qualité et à sa faim trois fois par jour,
- Être en bonne santé,
- Être couvert par des assurances minimales (civil, habitation, santé...)
- Vivre dans un logement décent (salubre, lumineux, non-humide etc..) faisant au moins 20 m² équipé de toilettes, d'eau chaude et de radiateurs,
- Vivre dans un logement meublé (d'occasion ou pas) ayant au moins 1 lit, une table, 4 chaises, un fauteuil ou un canapé, un moyen de cuisson, un lave-linge, un frigo, une douche ou une baignoire et une armoire de rangement.
- Ne pas être interdit bancaire et posséder au moins une Carte Bleue Nationale,
- Pouvoir se vêtir chaque année d'au moins :
 - 1 paire de chaussure de ville neuve et une paire de chaussure de sport neuve,
 - 1 chemise,
 - 2 T-shirts,
 - 2 pantalons,
 - 2 pulls,
 - 5 sous-vêtements neufs,
 - 5 paires de chaussettes neuves,
- Pouvoir se vêtir tous les 3 ans :
 - D'un costume neuf,
 - D'un blouson neuf,
 - D'un manteau neuf,
- Avoir une connexion Internet & Téléphonie Fixe,
- Avoir un abonnement téléphonique minimal de l'ordre de 5 à 10 € / mois afin d'être joignable pour la recherche d'emploi par exemple et pouvoir joindre en cas de problème (santé, panne, accident...),
- Pouvoir partir une fois par an en vacances l'été avec un budget de 500 € / 2 semaines minimum,
- Rendre visite à de la famille éloignée en France au moins 2 fois par an,
- Pouvoir se déplacer facilement pour aller travailler et voir ses amis 1 fois par semaine,
- Avoir un minimum de loisirs nécessaires à l'épanouissement personnel à savoir :
  - Un abonnement annuel dans une association sportive (football, basket ball, tir à l'arc, badminton...) n'excèdent pas les 200 € / an ou créative (point de croix, jeux de plateaux, dessin...)
  - Pouvoir aller au restaurant au moins 1 fois par mois,
  - Pouvoir aller au cinéma au moins 1 fois par mois,
  - Pouvoir aller au musée au moins 1 fois par mois,
  - Pouvoir aller en concert au moins 1 fois tous les 3 mois,
  - Avoir un accès à la médiathèque municipale pour l'emprunt de livres, CD, DVD, BD...
- Avoir au moins une petite capacité d'épargne de l'ordre de 10% de son salaire net.
- Pouvoir payer les impôts demandés (taxe d'habitation, impôts sur le revenu, taxe foncière, taxe audiovisuelle...)
- Pouvoir prendre un verre ou deux (3 à 5 € le verre) une fois toutes les deux semaines,
 
Voilà pour l'instant ce que j'appellerai vivre convenablement.
 
Je met donc les points suivants plutôt dans la définition de vivre confortablement :
 
- Être propriétaire d'un crédit d'une maison ou d'un appartement où il y a au moins 30m² par personne,
- Partir une fois par an en vacances en Europe,
- Avoir les moyens de s'acheter une voiture d'occasion qui a entre 4 et 8 ans cash,
- Pouvoir aller au Théâtre 1 à 2 fois par mois au minimum
- Pouvoir s'offrir des soins médicaux de bonnes qualité (dentaire, kiné...)
- Pouvoir payer les impôts demandés (taxe d'habitation, impôts sur le revenu, taxe foncière, taxe audiovisuelle...)
- A compléter.
 
Je met donc les points suivants plutôt dans la définition de vivre aisément :
 
- Ne faire crédit que pour l'achat d'une maison,
- Partir une fois par an en vacances à l'étranger dans le Monde,
- Être propriétaire d'une maison ou d'un appartement où il y a au moins 30m² par personne,
- Avoir les moyens de s'acheter une voiture neuve cash,
- Pouvoir aller à l'Opéra 1 fois par mois au minimum,
- Pouvoir payer les impôts demandés (taxe d'habitation, impôts sur le revenu, taxe foncière, taxe audiovisuelle...)
- A compléter.
 
Je met donc les points suivants plutôt dans la définition de vivre de manière luxueuse :
 
- S'acheter une montre de plus de 5000 €,
- Se payer une call girls,
- Pouvoir payer les impôts demandés (taxe d'habitation, impôts sur le revenu, taxe foncière, taxe audiovisuelle, impôts sur la fortune...)
- A compléter.
 
Voilà, le mieux serait qu'on définissent donc ensemble à partir de cette base et la mettre en première page. J'ai certainement oublié un tas de chose et bien entendu, il est possible que vous n'ayez pas la même vision que moi auquel cas il faudrait modifier certains points avant de continuer de débattre sur un sujet où chacun à sa propre définition...

A mon sens les points en rouge relèvent du confortable plutôt que du convenable :
=> le lave-linge est au pressing d'en bas. Les héros de Friends, sinon, ne vivaient pas convenablement à tes yeux.
=> tu as des dépenses en vêtements neufs hallucinantes. Qui achète 40 chemises neuves et 20 pulls neufs en 10 ans ?
=> si tu as internet + fixe, tu assumes ton besoin social de communication privée et professionnelle. Un abonnement mobile n'est pas nécessaire.
=> si tu considères nécessaire de rendre visite deux fois par an à ta famille éloignée, voila où sont légitimement tes vacances. Des déplacements supplémentaires sont de l'ordre du confort.
=> la structure de loisir est fortement induite vers une consommation importante. Si tu te concentres sur la lecture, quatre livres de poche valent le prix d'une place de cinéma et bien plus de temps de loisir qu'elle.
=> quant à l'épargne, elle relève d'un arbitrage avec la fonction de consommation. Tes 10% mensuels passent facilement en ciné/restau/musée, pour reprendre ton exemple.

Nan mais vous perdez votre temps à essayer d'expliquer, on arrivera jamais à une seule definition

Excellent post
 
Je pense simplement que le convenablement ne comprend pas 2 places de ciné par mois.
Tu as oublié les assurances.
Tu as oublié les dépenses de santé.
 
A mon sens, le fait d'être proprietaire ou locataire ne change pas vraiment la donne. On peut vivre de façon luxueuse en location à 4000€ par mois...
 
A rajouter dans vivre confortablement:
Dépenses de santé de confort: Travail dentaire de haute qualité, osthéopathie, Qi Gong...
Dépense culturelle de type Théatre, Opéra...

etre en collocation n'est de toutes facons pas une vie convenable. Le logement individuel et personnel est un prealable

 
Un lave-linge de bonne qualité est plus intéressant économiquement que de devoir aller à la laverie et acheter des jetons. Je pense qu'en 2009, on peut l'inclure dans la catégorie "convenable" plutôt que "confortable".
 

 
J'ai fait ça un peu au pif. Mais un pull (et non un sweat) ne dure généralement pas beaucoup plus de 3/4 ans. Peut-être que j'y suis allé un peu fort
 

 
Professionnel ? Lorsque tu es grutier, caissière, boulanger ou sur une chaîne de production à Renault, tu n'as pas de téléphone professionnel. Un abonnement téléphonique peut coûter seulement 10 € / mois et cela devient vraiment un plus lorsqu'il y a un gros souci (panne de voiture etc.). Je ne penses pas que ce soit un confort d'avoir un petit forfait afin d'être joignable et de pouvoir appeler en cas de nécessité.
 

 
Mouais. Ca voudrait dire que ne jamais partir en vacances de sa vie, c'est quelques chose de convenable ? Ne jamais aller voir la mer ou la montagne une fois dans sa vie ? C'est rude.  
 

 
Tu achètes souvent des livres ? 4 livres de poches ne valent pas 1 place de cinéma. Le cinéma est à 4/6 € dans la plupart des cinémas de ville. Les complexes sont plutôt aux alentours des 10 €. Un livre de poche ne vaut pas 1,5 €... Par ailleurs, j'ai noté 4 sachant qu'il est bien sûr possible d'en lire bien plus sans en acheter grâce à la médiathèque communale ou intercommunale. Idem pour les CD et DVD.
 
Et je pars du principe qu'aller au cinéma de sa ville peut suffir pour une vie convenable. Pas obligé d'aller à l'UGC 16 salles et devoir payer le double...

 
On peut descendre à 1 sortie cinéma / mois. Voir 1 fois tous les 2 mois.
 
 

 
Exact. J'ai édité mon post.
 

 
Exact.

 
Dans ce cas, autant fermer le topic tout de suite. Rien ne sert de débattre

Ha mais c'est ce que je prone depuis le debut

Bas la coloc pendant 3 ans m'a permi de vivre dans un chateau avec parc dans un appart de 120m² pour 400€ de loyer par mois CC  

Heureusement que t'es pas modo.  

A part ça, je pense que l'intérêt du topic réside autant dans la vision que chacun expose que dans l'objet du débat.

J'achète souvent des livres mais je ne vais jamais au cinéma.  
La dernière fois, c'était plus de 10€ la place, ça m'a vacciné (je suis parisien, je précise).
 
J'admets que tu as raison pour le lave-linge. En revanche, pour le mobile, niet : le coup du "ça me servira si je suis en panne de voiture", tout le monde d'en mon entourage me l'a sorti, je connais peut-être deux personnes qui sont tombées en rade ces dix dernières années dans un environnement coupé de tout.
 
Tu as oublié les impôts, aussi.  

juste pour la precision, un grutier, il rentre dans le dernier decile, et facile...
sinon pour ce qui est de ton classement, je suis d'accord. meme si on pourraietre un poil plus "dispendieux" et rester dans le convenable tout de meme. on est la 5eme economie du monde et un pays developpé, pas la bangladesh.

 
Qu'entends-tu par dernier décile ? Je prenais l'exemple du grutier car je ne penses pas qu'il ait un téléphone professionnel dans sa cabine, si ? Et j'ai pensé à cette profession car il y en avait à côté de moi chez Carrefour qui faisait une demande de crédit. Il a déclaré un salaire brut de 24 K€ / Brut annuel.

s'il a declaré 24k brut soit il est totalement stupide, soit il en touche une bonne partie au black...
normalement un grutier ca gagne tres bien sa vie s'il a les certificats adequats.
dernier decile j'entend plus ou egal a 3k/mois.
certaines professions dans le secondaire sont tres bien payées, notament grutier ou soudeur.

certains metiers sont sous coté sur le marché de l'orientation scolaire et tres recherchés sur le marché de l'emploi.
comme dis au dessus dans mon precedent post, grutier et soudeur en sont deux tres bon exemple.
un soudeur TIG se fera les couilles en or... tout comme un grutier qualifié...
c'est pas si etonnant, ce sont des metiers qui demandent des qualités et qui sont totalement ostracisées par l'orientation scolaire.
on se retrouve en penurie et les mecs font monter les salaire.
pour les plombiers c'est plus ou moins pareil, les mecs a leur compte se font de l'argent...

 
Soit il est d'origine algérienne et il fait l'objet d'un délit de faciès ? ça peut marcher ça aussi ? Il n'était pas indépendant mais faisait parti du société. GTM il me semble...
 
J'ai regardé vite fait, y'a une offre à 2k brut ici : http://www.ouestjob.com/fr/data/De [...] L-10521740

il se fait sauvagement sodoculer    
quand a ton annonce, elle ne correspond pas a un grutier type.
c'est dingue que ca vous surprenne que des ouvriers tres qualifiés effectuant des taches pointues et en situation de penurie sur le marché de l'emploi soient bien payé.

 
Ouai alors c'est du plaqué pour l'or parce que bon j'ai beau regardé les annonces d'emploi pour un soudeur TIG, ça te donne ça :
 
http://offre-emploi.monster.fr/get [...] =1&re=1000
 
 
9€50 de l'heure pour atteindre 3k€ par mois faut travailler 24/24h...
 
j'ai trouvé une annonce de grutier... C'est vrai ça gagne super bien 1500 net... et aux 39 heures
 
http://offre-emploi.monster.fr/get [...] =1&re=1000
 
mais bon sur HFR tout le monde a une paye de ministre... Vous avez tous le boulot qui ne connait pas la crise... C'est le monde des bisounours ici... Redescendez un peu sur terre...

ça ne me choque absolument pas C'est la même chose dans le métier de l'artisanat que je connais mieux (boucherie par exemple) où les offres d'emplois sont supérieures aux demandes et donc avec un CAP Boucher et 2/3 années d'expérience, il est pas rare de voir un ouvrier demander un salaire de 2000 € / net / mensuel / 12 mois.

j'ai croisé un soudeur passant ses qualifs annuelles pour bosser sur titane pas plus tard qu'aujourd'hui aujourd'hui.
le gonze emarge entre 3 et 4k par mois...
un autre, travaillant sur pipe, faisant valider ses qualifs, il se tape 6k/mois.
c'est toujours pareil les gars, bosser dans des secteurs valorisés sur le marché de l'emploi ca rapporte...

 
 
Non absolument pas... on ne croit pas que ce que l'on voit... Et pour l'instant aucune preuve de ce que tu nous racontes... Trouves nous une annonce avec un salaire, ne serait ce que de 40K€ pour un ouvrier qualifié ou encore mieux une fiche de salaire ou une fiche d'impôt... on attends...    
 
je pense qu'on peut attendre longtemps les amis...  

 
C'est exactement la même annonce que j'ai posté un tout petit plus haut

 
 
oui j'ai vu, le temps que je poste mon message... tu as été plus rapide que moi...  

 
Je suis étonné quand meme... mon père a un employé boucher qu'il emploie à 1600 net par mois avec 10 ans d'XP. Très content l'employé car il gagnait 1300 net chez leclerc. il travaille extremement bien et mon père voudrait le rémunérer davantage mais il y a une grille des salaires pour les bouchers... Enfin sur HFR c'est vrai que les grilles de salaire n'existe pas non plus, j'avais oublié, sorry

c'est dommageable de ne strictement rien connaitre au monde du travail.
comme dis au dessus, des mecs qui se tapent 6k par mois ca existe...
forcement ca fais mal a ton ego que des mecs qui se salissent les mains gagnent le triple de ta paye mais pourtant...    
dans ce metier, y'a grosse penurie, il ne faut pas regarder les salaires "offert" dans les offres d'emploi. mais ce que les mecs demandent dans leur CV.
exemple, cv type d'un ouvrier avec peu d'experience qui a de belles qualifs et bosse en offshore:
http://www.chaudronniers.enligne-f [...] edd5a19697
 
50k€ par an. et c'est pas surestimé...

+1 avec korrigan.
 
Des personnes avec les bonnes qualifs peuvent facilement dépasser le salaire d'un ingé.
Soudeur, grutier, dans mon domaine, l'electricité, on a du faire appel à une personne ayant une habilitation pour travailler sous tension (le T à la fin de l'habilitation électrique, H1T par exemple), bah je peu vous dire qu'il se déplace pas pour dire bonjour et nivo salaire, c'est impréssionant.
 
 
 

http://www.officielinterim.com/off [...] 90124.html
 

et voila...
 
ce qui est navrant c'est la mentalité, tres francaise d'ailleurs, qui consiste a renier le fait qu'un mec "manuel" puisse gagner tres bien sa vie.
dans pas mal de domaines les mecs en bas de l'echelle gagnent bien plus que ceux tout en haut. faudra vous y habituer les gars, parce que vu la tete de l'education nationale et notre sacro sainte orientation, c'est pas pret de changer...

ouais, enfin j'ai trouvé UNE annonce.

 
Tout a fait, tout est fait pour dénigrer les métiers manuels.
Alors que bon, quand je voi des soudeurs spécialisés, c'est la glande leur boulot, ils viennent quand tout est déja pret, ils soudent leur truc et ils se barrent une fois le tir radio effectué. Bon, ils ont une obligaion de résulat mais ils travaillent pas dans des conditions horribles.

dans ce genre de metier y'a tres peu d'annonce d'emploi.
il te suffit, si tu n'as pas recontré de recruteurs lors de la remise de ton diplome, de feuilleter les pages jaune et t'as un CDI dans la semaine.
actuellement je suis au contact de plusieurs promotion dans la metallurgie et t'as 75% des mecs qui sont embauché par la societé meme dans laquelle ils ont fait un stage durant leur formation. et les 25% qui restent mettent pas 15j pour signer un CDI une fois leur diplome en poche.
y'a tellement penurie qu'il y a finalement peu de recrutement par les filieres "normales" tout simplement...

 
Oui mais bon c'est l'élite de la profession, ca représente quoi 1 soudeur sur plusieurs centaines ? Le scaphandrier soudeur à 6K net/mois c'est loin de la moyenne du soudeur de chantier presque non qualifié.

Il y a aussi beaucoup de bouche à oreille, ca circule vite quand un gars qualifié est libre.
 

Bah, dans l'industrie, c'est pas les métaux à la con qui manque, donc faut les soudeurs qui vont bien. Je bosse dans une centrale, rien que les tubes des chaudiéres, faut savoir les soudés. Donc tu vois qu'il y a pas besoin d'aller au milieu de la mer du nord pour trouver des soudeurs qualifié qui se font 4K€/mois.  
 

conduire une grue c'est cense etre difficile?