Reprise du message précédent :

Bah t'as à peu près le même ratio que dans la FP du coup
Parce que oui, on peut licencier pour insuffisance professionnelle (ou autre) dans la fonction publique, et y'en a chaque année.

Bon par contre comme les RH sont aussi nuls dans le privé que dans le public, ça arrive que ça soit retoqué ou que la procédure n'aboutisse pas. Mais comme dans le privé au final.
Pensée émue au salarié viré qui a récupéré de la thune et a été réintégré, lui il peut glander jusqu'à la fin de sa vie, il est intouchable

La durée effective moyenne du travail en France pour les gens en emploi est effectivement supérieure à la moyenne (et supérieure à nos voisins européens).
Du coup la solution d'augmenter le temps de travail des gens en emploi est effectivement crétine.

La retraite moyenne allemande est équivalente à la retraite moyenne française. La différence c'est qu'en Allemagne, cette moyenne est obtenue après 35 ans de cotisation (les allemands prennent massivement la décote pour partir à 63-64 ans, ça représente une bonne moitié de leurs départs en retraite), contre 42 en France (nettement moins de décotes, départ à l'âge légal parce que pas le choix).

Tellement ça  

 
Même si ça permet de faire que quelques centaines de millions d'économies ça me choquerait pas c'est toujours bon à prendre. Beaucoup de projets, mesures, aides sont créés de tout les côtés au fil des années en rassurant tout le monde au début : c'est peanuts vous inquiétez pas. Et 5 à 10 ans après, quand on revient dessus et pour la même chose on a la facture x3 ou x5. Donc ça me choque pas de garder un contrôle drastique sur toutes ces choses.
 
Quand on en vient à supprimer 2 jours fériés (ça servira sûrement à rien) c'est qu'on a raclé le fond, donc autant commencer à les faire ces petites économies.

Mon argument n’est pas de dire que la gauche gère mieux les finances d’un pays que la droite, mais qu’elle arrive plus facilement à faire passer des mesures impopulaires à la France d’en bas.

 
  ça joue !  

Si, si. Il existe un dispositif spécial permettant ce qu’a énoncé Gimly.
Cela concerne quelques dizaines de milliers de personne chaque année.

 
Hors le cas que je signale entre parenthèses, je veux bien une source de ce que tu avances  

entre truander et l'expat, j'ai choisi l'expat.
 
comment les gens truandent dans ma fonction?
tu prends tes ouvriers en interim (80% des effectifs) quand ils partent en congés tu continues de les pointer, et ils te retrocedent en espece la moitié de leur salaires.  
tu fais faire des gaches a tes ouvriers sur leur temps de travail, et tu encaisses en cash.
tu t'arranges avec tes fournisseurs pour qu'ils te retrocedent 10% en cash de tes commandes.
 
etc etc.
 
des moyens de moyenner, en France, y'en a tellement...

j'ai expliqué juste au dessus.
 
et je liste les principaux trucs, apres on peut toujours parler de revendre des materiaux surnumeraires. etc.

 
Gimly te l’a donné il y a quelques pages.
Mais cadeau tout de même, vu que c’est facile à retrouver.

https://www.unedic.org/la-reglement [...] 0d'office.
 

 
Et donc, 1 à 2 % de la cohorte est licenciée tous les 8 ans pour insuffisance dans la FP ?

Donc exactement ce que je signalais entre parenthèses (mais sans les détails), merci de ta lecture assidue  

Le cas de Gimly, à partir de 59 ans, ne fonctionne pas forcément comme ce que je signale justement parce qu'il faut être encore dans ses droits. Hors en tombant au chomage à 59 ans aujourd'hui donc né en 1966, ton âge de départ à la retraite classique serait 63 ans et 6 mois, donc tu seras déjà hors droit  

 
Parce que ça peut t'arranger?  
Si t'as un employé d'un certain âge, dont le salaire et les avantages sont calculés sur l'ancienneté, qui est démotivé, peut avoir du mal à se mettre à jour, qui peut avoir besoin de multiples aménagements, sans que ça ne justifie un licenciement, ça peut t'arranger qu'il libère sa place pour quelqu'un d'autre.  
 

 
Je ne vois pas le problème de respecter la loi. Si l'employeur n'a pas particulièrement d'intérêt à garder l'employé et que l'employé ne s'y retrouve plus, il peut y avoir une pertinence à la rupture conventionnelle.  
 
J'ai eu le cas hier et c'est vraiment ridicule. Une personne qui n'est pas capable de reprendre son précédent poste, a un projet de reconversion qui serait plus en phase avec ses capacités (projet bien construit, cohérent, pas une voie de garage), reconversion non prise en charge par pôle emploi et l'employeur refuse la rupture conventionnelle. En gros, la personne doit choisir entre démissionner, ne pas toucher le chômage et être en précarité (état de santé qui élimine la plupart des métiers sans qualification) ou voir avec la médecine du travail s'il est possible de bénéficier d'une inaptitude. Vu son état de santé, je n'ai pas trop de doute sur ce dernier point...  
Donc ça fait perdre du temps à la personne, à l'employeur qui a une personne comptée dans ses effectifs mais qui ne reviendra pas, à la médecine du travail... Pour le principe de refuser la rupture conventionnelle.  
 
Ce qui est ridicule, c'est cette différence entre la rupture conventionnelle et la démission. Soit on estime qu'on ne veut pas donner le chômage aux gens qui choisissent de partir et on le supprime pour tout le monde, soit on le donne à tout le monde pour éviter que le pouvoir revienne uniquement à un patron qui se prend pour un justicier social et estime être meilleur pour juger la capacité de quelqu'un que les médecins qui l'auront évalué en long, en large et en travers. Mais tant que le système existe de cette manière, tu ne peux pas reprocher aux gens de vouloir l'utiliser.

 
Tu te rends bien compte que c'est une pente glissante? Une fois que tu commences il est compliqué de refuser ensuite.

 
Ben le système est clair la rupture c'est si l'employé et l'employeur sont d'accord.
Si ils ne sont pas d'accord soit on démissionne soit on trouve une solution avec les médecins.

Après on peut dire que tout le monde qui a des droits au chomage (donc à travailler un peu dans les années/mois qui précedent) peut les demander s'il se retrouve sans emploi peut importe pourquoi, ça va peut être dans le sens de l'histoire. Mais je suis pas sur que ça va dans le sens des économies.

 
Je ne sais pas, à quel point dois-tu motiver ton refus?  
A ce stade là, tu ne peux pas accorder d'augmentation ou de prime exceptionnelle à quelqu'un parce que c'est compliqué de refuser pour les autres, tu ne peux pas refuser un congé qui ne t'arrange pas sans refuser tous les congés de tout le monde...  
 
A mon sens, c'est assez simple: soit les deux y trouvent un intérêt pour le travail dans l'entreprise et c'est accepté, soit ça n'arrange pas l'employeur et il refuse. La préoccupation de savoir si la personne va se la couler douce sur le dos du système ne devrait pas reposer sur l'employeur.  
 

 
Disons que ce serait plus cohérent que ce système de rupture conventionnelle.

 
Non mais tu mélange un peu tout.  
 
Des salariés qui demandent une rupture conventionnelle pour reconversion, j'en ai aussi. Certain pour de vrai, d'autre pour attendrir (il n'y a aucun projet en réalité, ils veulent juste l'argent).  
 
Je refuse aussi la rupture conventionnelle, en revanche, on les accompagne dans leur démarche vis à vis de pole emploi. Les deux cas que j'ai eu comme ca et ou le projet était réel, ça a abouti sans vraiment de problème.  
En revanche, je ne pense pas qu'ils y seraient arrivé seuls, parce que pour un gars sans instruction, même si c'est pas insurmontable, les dossiers sont quand même assez complexes à monter.  

En faites la vrai planque c'est le gouvernement, tu as toujours un parachute quelques part tah Najat qui finit à la cour des comptes

Si tu trouves pas d'intéret pour le travail dans l'entreprise tu peux démissioner.
Dans le cas de Gimly j'imagine que c'est pas juste pour le principe je pense qu'il n'avait pas envie de remplacer la personne et n'avait pas envie d'avoir ensuite une file de personnes demandant des ruptures conventionnelles des que la nouvelle qu'il les accepte sans soucis se sera propagée.

Pour tes autres exemples, c'est à l'arbitrage de l'employeur c'est le concept d'une entreprise en fait.

 
C’est juste qu’il était resté avec l’ancienne convention chômage. C’était 62 ans il y a encore quelques mois, sans condition d’âge de cohortes. C’est d’ailleurs une honte que ce dispositif ait été prorogé.
Mais c’est typique de la culture française.  
On fait les gros yeux, et derrière, avec les syndicats on continue de mettre en places des trucs qui permettent de s’exonérer de la règle générale.
 
Il n’y a aucune raison que le chômage puisse servir à financer ce type de parcours.
Si à 64 ans tu es au chômage, mise à la retraite immédiate et basta.
Rien n’empêche l’assuré de faire du cumul emploi-retraite si il le désire ensuite pour améliorer son ordinaire et compléter ses droits.

 
C'est le cas. Au bout de 4 mois après une démission, tu peux demander à avoir tes indemnités chômage.  
Je sais pas trop comment ca se passe en commission et ce qui fait que le dossier est accepté ou non mais cela existe.  
 
Mais enfin, on est en France. Si tu cherches à quitter ta boite pour une bonne raison, il y a un mécanisme d'accompagnement.  
Si tu veux juste chopper la prime de licenciement sans raison valable, c'est un peu plus compliqué, et heureusement.

À une paille près. Soit plus ou moins deux milliards

 
Exactement.
 
De toutes façon, pour moi, depuis les loi travail El Khomeri, la rupture conventionnelle n'a plus vraiment de raison d'être, vu que le risque de prud'homme est globalement maitrisé.  

 
Pour les ruptures conventionnelles, il n'y a rien à motiver.  
 
Et non, je ne suis pas d'accord.  
 
Pour peu que tu travailles de façon cartésienne et juste, donner une augmentation ou une prime à l'un et pas à l'autre, ca ne pose aucun problème, c'est parfaitement justifiable.  
 
Refuser un congés pareil, tu ne fais jamais ca par plaisir et sans raison.
 
Ce sont des choses qui s'expliquent, que ce soit au salarié ou au CSE.  
 
En revanche, une RC, il n'y a aucun échappatoire. Si tu ouvres la poste, tu ne pourras pas endiguer le flux sans mettre en péril le climat social.

 
Les gens ont parfois un peu de mal à comprendre qu'une entreprise n'est pas une démocratie

Elle devrait reposer sur qui ?
 
Si tu me réponds le médecin, attends-toi à un message moqueur de ma part

 
Pas se faire assassiner, mais sa boite doit être poursuivie et condamnée. Et s'il a poussé sa boite à refuser les claims légaux des clients, il serait logique qu'il fasse de la prison pour moi et puisse avoir une forte amende.

Oui il me semble que y'a moyen d'avoir du chômage après une démission dans le cas d'une reconversion avec formation ou création d'entreprise, non ?

Pour les ouvriers qui n'ont pas les moyens d'un avocat, oui, pour les cadres qui embauchent les avocats qui font annuler le licenciement pour des raisons qui ne font pas partie des cas de plafonnement, pas du tout.

 
Les gens te diront ici je pense que je suis plutot de droite libérale, mais faut arréter de prendre les gens pour des cons aussi, franchement.
 
Si je bosse 2 jours sur 220, ca devrait me rapporter 0,9% de mon salaire annuel et je devrai payer des impots dessus. Ca serait déjà moins con et rapporterai déjà pas mal à l'état. Entre les charges patronales et salariales, plus ou moins 0.3-0.4% et rapporterai le même ordre de grandeur.
 
Mais au moins on toucherai plus de fric, et on cotiserai plus pour nos retraites...
 
Je maintient qu'on se fait couilloner un max avec ca. C'est n'importe quoi. On brade nos jours fériés là. Je vois pas comment on peut être pour la mesure.
 
Au moins si on est pas payé, le fric devrait aller entiérement à l'état vu que le but c'est d'équilibrer le budget donc ET les employés ET les employeurs contribueraient. Pas juste les employés qui bossent plus.

 
Oui malheureusement vu l'état économique de la France, si le marché était libre je pense que les rémunérations les plus basses seraient vers 700-800 EUR par mois, pas au SMIC actuel.
 
En revanche il y aurait une belle proportions de gens à 1400-1500 aujourd'hui qui seraient à 2000-2500 et la courbe de salaire serait étirée vers le haut largement pour les gens au dela de 2500 EUR aujourd'hui.
 
Est-ce que cela motiverait les gens à bosser mieux/plus pour aller accrocher ces hautes remunerations ou au contraire créerait une torpeur totale car une partie de la population serait précarisée davantage ? Je ne sais pas.
 
 

 
Cyniquement ça ne me semble pas cretin de demander aux bourrins qui tirent de tirer plus fort non ?
Beaucoup plus difficile de demander à des gens qui sont oisifs, inaptes ou trop vieux de tirer un peu en partant de 0.
 

 
Oui, c'est pourquoi ce système repose sur la connivence des medecins ou d'employeurs. Or dans pas mal de contexte d'employeurs, si tu acceptes une fois tous les autres voudront le faire : tu bosses quelques mois, tu es payé par l'Etat quelques mois, le deal est en or. Donc ils refusent et ça retombe chez les medecins qui vont majoritairement dire oui, ils n'ont rien à payer, EUX, de leur poche, si elle est accordée donc 0 alignement d'intérêt.
 
Bilan ça n'a malheureusement pas de sens : que ce soit le chomage pour création d'entreprise, le chomage pour reconversion, le chomage pour X ou la rupture conventionnelle, tout cela est contraire au besoin qu'à l'Etat que les gens bossent pour produire et DONC payer beaucoup d'impots. Les cotisations chomages devraient drastiquement baisser aussi.
 

 
Bah les causes de déplafonnement elles sont pas très nombreuses et connues donc bon.  
 
Après, si on laisse des porte ouverte pour des potentiels dossiers de harcèlement, si on gère mal le forfait jour, si on pousse les gens à la démission, ou tout ce genre de chose, ben oui  

 
Pas l'impression que ça fasse une si grosse différence mais j'entend ton argument (et qui confirme que la rupture conventionnelle ne sert pas à grand chose).  
 

 
Bah non, si c'est pour des raisons médicales, tu prononces une inaptitude au poste et éventuellement, un licenciement pour inaptitude.  
 
Et le fait que ça repose sur l'employeur est un des gros problèmes de la rupture conventionnelle à mon sens. En fonction de la politique d'entreprise, de ton entente avec ton supérieur, de la manière dont est perçue ton projet et de pleins d'autres critères que tu ne maitrises pas, tu peux t'en sortir avec du chômage ou avec rien. C'est un peu injuste.
 

 
Oui, si tu as travaillé à temps plein pendant les cinq dernières années.

 
Non, les médecins se font taper sur les doigts dès qu'ils font trop d'arrêt maladie ou que les arrêts sont un peu trop longs. Il y a tellement de contrôle que certains refusent même de faire des arrêts qui sont justifiés (ou qu'ils demandent des courriers de spécialistes dans tous les sens pour justifier que l'arrêt n'est pas un abus).  
Je ne dis pas que ça n'arrive jamais, ou que des gens n'exagèrent pas volontairement pour en bénéficier mais ne crois pas que c'est transparent pour nous.

 
Si tu prend le salaire moyen en France, tu es dans le top 30% des salaires. La moitié de la différence vient du fait que tu mélange moyenne avec les percentiles qui sont trés différent.
 
Par ailleur je trouve pour l'EU:
salaire moyen net EU: 2350
salaire median net EU: 1500
salaire moyen net France: 2750
salaire median net France: 2200
 
En France, on est mieux lottis dans l'ensemble. Forcément vu que la moitié de l'UE sont des pays pauvres. Je sais pas d'ou ta sorti ton truc. On alors ta mélangé le brut EU et net Français en plus de comparer la moyenne à des percentiles.

LOL

 
Le problème du médecin c’est qu’il n’a que le point de vue du salarié. Donc il ne peut pas être impartial.
 
En plus, s’il ne va pas dans le sens de son client patient, il risque de le perdre. Il y a donc un risque de conflit d’intérêt (je dis risque pour être gentil )

Concrètement, ça se passe comment ? Ils ont un blâme ? Au bout de trente blâmes, ils ont un avertissement ?  

Je me souviens de la fois où j'ai été convoquée par la CPAM pour vérifier si mon arrêt était justifié, outre le fait que j'ai dû me rendre sur place, ce qui n'était pas une partie de plaisir dans mon état, j'étais en stress absolu. Je suis arrivée avec mon dossier médical sous le bras, quand le médecin conseil m'a reçue ça a été torché en moins de 2 minutes    
Et petit trauma lié la dame qui était avec moi en salle d'attente et m'a raconté sa descente d'organes  

 
Je n'imaginais pas que les controles allaient jusqu'à bloquer certains à ce point, c'est toujours interessant, merci. J'admets avoir l'image de généralistes très laxistes car j'ai beaucoup d'abus dans ma propre famille que je peine encore à digerer.

 
Mon rôle n'est pas d'être impartiale vis-à-vis de l'entreprise mais d'évaluer si l'état de santé de la personne lui permet de travailler.  
Et la plupart des médecins que je connais, moi y compris, croulent sous les demandes de prise en charge donc perdre un potentiel patient n'est pas un critère.  
 

 
Avertissement avec demandes d'explications, vérification des raisons des arrêts de travail, remboursement des sommes engagées par la sécu et fermeture temporaire de cabinet. Ça arrive rarement jusque là parce que voir quelqu'un réévaluer la pertinence de tous tes arrêts et te menacer de fermer ton cabinet, ça te calme (un peu trop) en général.

Tu crois que notre déficit d'actifs chez les jeunes, les seniors et les femmes vient du fait que ces derniers sont inaptes ou feignasses ?  
Ta femme qui s'occupe des gamins, c'est une feignasse ?

Je ne crois pas qu'en dehors des retraités ce soit une mesure qui emporte l'enthousiasme le plus fou que j'ai vu.
Maintenant l'IR c'est 95 milliards, donc 1% de plus ( suis paresseux donc j'arrondis) c'est pas terrible.
Et faire revenir 100% du gain PIB dans les caisses de l'État...ça serait quand même couillu de la part du gouvernement.
Ils vont déjà se mettre à dos la population, vont pas non plus se fâcher avec le MEDEF