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Auteur Sujet :

Combien faut il par mois pour vivre convenablement?

n°71960743
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 27-11-2024 à 17:26:26  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

etoile64 a écrit :


 
Oui. J’ai vidé mon LA et mon LDD pour payer mon rattrapage d’impôts sur 2023 (pas de PAS prélevé pendant quelque mois le temps de mettre à jour la situation, et a l’époque j’avais besoin de cash pour racheter meubles, voiture, etc…).


Tes revenus hors prime a venir sont insuffisants a ton roulement ?


---------------
it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
mood
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Posté le 27-11-2024 à 17:26:26  profilanswer
 

n°71960745
Flaie
Posté le 27-11-2024 à 17:26:41  profilanswer
 

Gars_lent a écrit :


Sans blaguer, votre taux d'épargne s'élève à combien?


Actuellement 37%, possible 54% d'après finary

n°71960747
etoile64
Pas de bras, pas de 8a!
Posté le 27-11-2024 à 17:26:49  profilanswer
 

btbw03 a écrit :


 
40K de revenu mensuel c est pas assez
 
Faut optimiser ma bonne dame


 
 
Concrètement, mensuellement j’ai 13k€ supernet et 6000€ de remboursement immo. Une partie de ces 40k, c’est reçu en fin d’année, donc oui j’ai pas la tréso.


---------------
« Moi, je suis un désespéré joyeux. J'ai cette mélancolie slave collée à l'âme. J'aime boire et pleurer. »
n°71960766
mirzmirz
L'eau, l'air, ma bite.
Posté le 27-11-2024 à 17:28:41  profilanswer
 

Moi je cherche ET du pognon ET un terrain sur une ile en front de mer pour un projet  
 
autant dire que je suis pas rendu

n°71960768
gimly the ​knight
Posté le 27-11-2024 à 17:28:58  profilanswer
 

Gars_lent a écrit :

Je viens de faire l'exercice de faire mes comptes pour la première fois cette année.
Donc on a pour un ménage de 4 personnes:
Rentrées (uniquement salaires + CAF) : 90.000€ soit 86.000€
Épargne "forcée" via le crédit immo : 19.000€ soit 22%
 
Et en surplus cette année: 5.000€  :sweat:  
 
Ce qui nous fait une épargne totale de 28%... conclusions:nous sommes des paniers percés  :sol: on soutient l'économie  :ange:  
On pourrait facilement monter à 40% sans sacrifier notre train de vie.
 
Sans blaguer, votre taux d'épargne s'élève à combien?
 


 
Personnellement je ne calcule pas précisément mon taux d'épargne, c'est l'accroissement de mon patrimoine qui m'intéresse.  
 
Mais en intégrant le remboursement du prêt immo (ce qui dans mon cas est un mauvais calcul), on doit être vers 20/25%

n°71960772
etoile64
Pas de bras, pas de 8a!
Posté le 27-11-2024 à 17:29:16  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


Tes revenus hors prime a venir sont insuffisants a ton roulement ?


 
Avec 7k€ pour vivre après remboursement immo, je peux pas décaisser 53k d’impôts sur l’année non :D


---------------
« Moi, je suis un désespéré joyeux. J'ai cette mélancolie slave collée à l'âme. J'aime boire et pleurer. »
n°71960780
gimly the ​knight
Posté le 27-11-2024 à 17:30:20  profilanswer
 

etoile64 a écrit :


 
 
TMI x ce que tu places dans le PER.


 
Bon là je comprends un peu la démarche, mais enfin, t'as pas 30K en fonds euro a poser dans ton PER :??:

n°71960784
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 27-11-2024 à 17:30:41  profilanswer
 

etoile64 a écrit :


 
Avec 7k€ pour vivre après remboursement immo, je peux pas décaisser 53k d’impôts sur l’année non :D


T'as pas des investissements liquides qui te permettraient et de payer les impôts et mettre ta prime sur ton PER et assurer ton roulement ? [:ocube]


---------------
it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°71960790
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 27-11-2024 à 17:31:31  profilanswer
 

gimly the knight a écrit :


 
Bon là je comprends un peu la démarche, mais enfin, t'as pas 30K en fonds euro a poser dans ton PER :??:


Non mais son but c'est de défiscaliser sa prime si je comprends pas trop de travers.


---------------
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n°71960791
__nicolas_​_
Posté le 27-11-2024 à 17:31:39  profilanswer
 

etoile64 a écrit :


 
 
TMI x ce que tu places dans le PER.


 
Bah pour ce cas de figure, tu t'en tapes un peu du taux non ?
 
Tu fais le prêt (qu'importe le taux) et tu le rembourses fin décembre (une fois le bonus versé) donc ça coûte "rien" de toute façon.

mood
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Posté le 27-11-2024 à 17:31:39  profilanswer
 

n°71960793
r06
Posté le 27-11-2024 à 17:31:41  profilanswer
 


 
 
J'ai la flemme de faire ce genre de truc.
Et je préfère passer mon temps à faire du surf.

n°71960807
r06
Posté le 27-11-2024 à 17:33:02  profilanswer
 

etoile64 a écrit :


 
Avec 7k€ pour vivre après remboursement immo, je peux pas décaisser 53k d’impôts sur l’année non :D


 
 
Tu payes les impots avant d'avoir reçu l'argent?  :??:  :D  :o

n°71960813
gimly the ​knight
Posté le 27-11-2024 à 17:33:19  profilanswer
 

gregouf a écrit :


 
Disons que la construction d'une terrasse n'est pas très compliquée. Une fois que tu as fait tes plots et que tu as fait un bon schéma de lambourdes, ca va tres vite.
Ca me ferait bizarre de depenser 35K€ dans un truc un peu trivial comme ca. Y'a sans doute pas plus de 6/8 jours de boulot selon les dimensions en faisant ca tout seul.


 
Ca me parait aussi hors de prix.  
 
Mon épouse voulait aussi une terrasse à l'arrière de la maison, y'en avait pour 9K€.  
 
J'ai dis non, pas besoin/pas rentable. Je lui ai amicalement proposé de la payer elle même avec ses deniers personnels, l'envie lui a passé :o

n°71960827
gimly the ​knight
Posté le 27-11-2024 à 17:35:13  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


Non mais son but c'est de défiscaliser sa prime si je comprends pas trop de travers.


 
Non ca marche pas comme ca. D'où que vienne l'argent elle aura le décalage d'imposition (et non une défiscalisation, c'est quand même pas exactement pareil)

Message cité 1 fois
Message édité par gimly the knight le 27-11-2024 à 17:35:46
n°71960831
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 27-11-2024 à 17:36:08  profilanswer
 

gimly the knight a écrit :


 
Non ca marche pas comme ca. D'où que vienne l'argent elle aura le décalage d'imposition (et non une défiscalisation, c'est quand même pas exactement pareil)


Ah oui en plus...


---------------
it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°71960842
boisse
Well...fuck
Posté le 27-11-2024 à 17:38:51  profilanswer
 

gimly the knight a écrit :


 
Ca me parait aussi hors de prix.  
 
Mon épouse voulait aussi une terrasse à l'arrière de la maison, y'en avait pour 9K€.  
 
J'ai dis non, pas besoin/pas rentable. Je lui ai amicalement proposé de la payer elle même avec ses deniers personnels, l'envie lui a passé :o


 
Faut payer les salaires francais :o
 
Mais oui les travaux sont hors de prix. Enfin a 10K€ j'ai pu refaire une sdb complete de 6-7m2 , mais la ca valait vraiment le coup en comparaison du do it yourself.
Je me prépare a payer 10K de volets alus, je suis moins sur :o


Message édité par boisse le 27-11-2024 à 17:39:28
n°71960843
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 27-11-2024 à 17:39:10  profilanswer
 

gimly the knight a écrit :


 
Ben disons que 30K placés ce premier janvier sur le world ont servis un peu plus de deux mois de ton salaire depuis :o
 


 
25% de rendement, vraiment ? :o

n°71960849
Flaie
Posté le 27-11-2024 à 17:40:15  profilanswer
 

btbw03 a écrit :


 
25% de rendement, vraiment ? :o


26.22% depuis début d'année

n°71960869
Filob
Posté le 27-11-2024 à 17:43:42  profilanswer
 

r06 a écrit :


 
Pareil par contre je suis surpris que filob mettent 2 à 5 ans à provisionner ça et n'ait pas l'argent directement disponible, vu qu'à chaque budget il y a des chiffres très élevés dans tous les sens.


 
Peut être parceque je viens d'acheter un maison et d'y faire des grosses réno, et que donc j'ai déjà laissé mon épargne a un niveau confortable pour moi pour éviter d'emprunter à taux elevé?
 
En plus même pas, on a déjà fait une partie du jardin cet automne alors que c'était pas prévu, d'après mon calcul je vais me retrouver avec 30K$ de précaution seulement après la période des épargnes retraite & retours d'impot début Avril, alors que mon confort c'est 68K$ (ie 8 mois de dépenses minimales).


---------------
Ma capacité de concentration est si courte que... Oh, regarde, un pigeon!
n°71960871
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 27-11-2024 à 17:44:17  profilanswer
 

Flaie a écrit :


26.22% depuis début d'année


 
Je sui tellement loin de tout ça :D

n°71960875
Flaie
Posté le 27-11-2024 à 17:44:56  profilanswer
 

btbw03 a écrit :


 
Je sui tellement loin de tout ça :D


C'est à portée d'une recherche google :o

n°71960883
r06
Posté le 27-11-2024 à 17:47:29  profilanswer
 

Filob a écrit :


 
Peut être parceque je viens d'acheter un maison et d'y faire des grosses réno, et que donc j'ai déjà laissé mon épargne a un niveau confortable pour moi pour éviter d'emprunter à taux elevé?
 
En plus même pas, on a déjà fait une partie du jardin cet automne alors que c'était pas prévu, d'après mon calcul je vais me retrouver avec 30K$ de précaution seulement après la période des épargnes retraite & retours d'impot début Avril, alors que mon confort c'est 68K$ (ie 8 mois de dépenses minimales).


 
 
Ok du coup je suis surpris quand après tu fais des plans de la mort qui tuent avec une épargne très importante sur très long terme.

n°71960887
etoile64
Pas de bras, pas de 8a!
Posté le 27-11-2024 à 17:49:10  profilanswer
 

gimly the knight a écrit :


 
Bon là je comprends un peu la démarche, mais enfin, t'as pas 30K en fonds euro a poser dans ton PER :??:


 
Je vois pas pourquoi m’emmerder à aller faire des retraits sur AV (surtout qu’elles ont moins de 8ans) qui rapportent plus que le taux du prêt.  
 

r06 a écrit :


 
 
Tu payes les impots avant d'avoir reçu l'argent?  :??:  :D  :o


 
Oui, les acomptes de PAS sont calculés sur le BNC de l’année dernière.


---------------
« Moi, je suis un désespéré joyeux. J'ai cette mélancolie slave collée à l'âme. J'aime boire et pleurer. »
n°71960893
Filob
Posté le 27-11-2024 à 17:50:04  profilanswer
 

gimly the knight a écrit :


 
Ca me parait aussi hors de prix.  
 
Mon épouse voulait aussi une terrasse à l'arrière de la maison, y'en avait pour 9K€.  
 
J'ai dis non, pas besoin/pas rentable. Je lui ai amicalement proposé de la payer elle même avec ses deniers personnels, l'envie lui a passé :o


 
J'ai déjà dit 2 fois qu'il n'y a pas que la terasse, mais travailler / niveller le terrain, pelouse, un cabanon, évacuer les déchets etc. Et que le composite c'est cher. Mais surement que c'est moins cher en France oui.
 
Nous c'est cool on est d'accord que ça sera vraiment top, ce petit coin de paradis qu'on se contruit doucement  :love:  
 


---------------
Ma capacité de concentration est si courte que... Oh, regarde, un pigeon!
n°71960894
r06
Posté le 27-11-2024 à 17:50:05  profilanswer
 

etoile64 a écrit :

 

Oui, les acomptes de PAS sont calculés sur le BNC de l’année dernière.

 

Du coup en tout logique tu dois avoir un an d'avance, vu que la première année il y avait rien de calculé non?

 

EDIT: Ok en fait t'as l'argent mais tu veux pas le sortir....:o

Message cité 1 fois
Message édité par r06 le 27-11-2024 à 17:50:53
n°71960901
etoile64
Pas de bras, pas de 8a!
Posté le 27-11-2024 à 17:51:22  profilanswer
 

r06 a écrit :

 

Du coup en tout logique tu dois avoir un an d'avance, vu que la première année il y avait rien de calculé non?

 

Je comprends pas ce que tu veux dire ?
Avant j’avais mes impôts de salariée. Et ensuite si y a un décalage ils te font le rattrapage sur les derniers mois de l’année.

 

Edit : ah ben j’ai jamais dit que j’avais pas l’argent. Je ne l’ai plus sur mon épargne « immédiate » (qui comprend pour moi LA + LDD), j’ai bien dit que j’aimais bien être endettée.

Message cité 1 fois
Message édité par etoile64 le 27-11-2024 à 17:54:35

---------------
« Moi, je suis un désespéré joyeux. J'ai cette mélancolie slave collée à l'âme. J'aime boire et pleurer. »
n°71960903
Filob
Posté le 27-11-2024 à 17:51:36  profilanswer
 

r06 a écrit :


 
 
Ok du coup je suis surpris quand après tu fais des plans de la mort qui tuent avec une épargne très importante sur très long terme.


 
Qu'est ce que ça a de surprenant/ que'st ce que tu ne comprends pas?  
 
C'est trivial, j'ai du flux mais peu de stock, normal après avoir remanié tout le capital dans le but d'optimiser en période de taux elevés.
 


---------------
Ma capacité de concentration est si courte que... Oh, regarde, un pigeon!
n°71960927
r06
Posté le 27-11-2024 à 17:57:27  profilanswer
 

Visiblement je suis pas clair.... :o

 
etoile64 a écrit :

 

Je comprends pas ce que tu veux dire ?
Avant j’avais mes impôts de salariée. Et ensuite si y a un décalage ils te font le rattrapage sur les derniers mois de l’année.

 

J'ai édité pour être plus clair en fait t'as l'argent mais tu veux pas le sortir.

 


Filob a écrit :

 

Qu'est ce que ça a de surprenant/ que'st ce que tu ne comprends pas?

 

C'est trivial, j'ai du flux mais peu de stock, normal après avoir remanié tout le capital dans le but d'optimiser en période de taux elevés.

 


 

Tu parles régulièrement de plan d'épargne massive dans la durée et du coup j'ai toujours l'impression que tu as déja une épargne conséquente.

 

Plus généralement, pour moi l'épargne c'est une question de discipline et c'est pas facile de s'y mettre même avec une hausse massive de revenus, du coup j'ai l'impression que quelqu'un qui épargne peu ne va que rarement se mettre à épargner massivement.
Hors tu nous parles régulièrement d'épargne massive pour financer une retraite anticipée, la on voit que tu as déjà un projet important de dépenses à un horizon de 2 à 5 ans, j'ai souvenir que vous avez aussi votre projet de voyage au long court.
Bref j'ai l'impression que tu n'as pas le profil a épargner massivement sur la durée à moins d'avoir de très fortes rentrées d'argent dans le futur (qui arriveront peut etre), mais je me trompe peut etre.

Message cité 3 fois
Message édité par r06 le 27-11-2024 à 17:58:46
n°71960952
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 27-11-2024 à 18:02:26  profilanswer
 

Je vais bien finir par être équipé et me mettre à épargner un jour, quand même
 
 [:kazama:2]

Message cité 3 fois
Message édité par btbw03 le 27-11-2024 à 18:02:46
n°71960955
jonas
c'est mon identité
Posté le 27-11-2024 à 18:03:14  profilanswer
 

btbw03 a écrit :

Je vais bien finir par été équiper et me mettre à épargner un jour, quand même
 
 [:kazama:2]


 
 [:vince_astuce]


---------------
et voilà
n°71960958
r06
Posté le 27-11-2024 à 18:03:46  profilanswer
 

btbw03 a écrit :

Je vais bien finir par être équipé et me mettre à épargner un jour, quand même
 
 [:kazama:2]


 
Bof dans la durée tu devrais quasi tout le temps trouver des trucs à acheter.... :D  
Ou alors tu vas déménager et tu pourras recommencer...:o

n°71960963
Darya
E * L
Posté le 27-11-2024 à 18:05:49  profilanswer
 

btbw03 a écrit :

Je vais bien finir par être équipé et me mettre à épargner un jour, quand même
 
 [:kazama:2]


Oui et nous on va arrêter de déménager et de passer tout notre argent dans des travaux :o :o :o


---------------
I've got my mind set on you
n°71960966
Gars_lent
Pas rapide
Posté le 27-11-2024 à 18:06:25  profilanswer
 

Filob a écrit :


 
Tu rigoles, vous êtes de vraies fourmis :D  
 
Détail tes postes de dépense?


 
Je prépare ça pour demain mais il y a un gros boulot à faire sur les vêtements déjà :o
On doit être à 5000€ sur l’année  [:copepresident:2]


---------------
Porte bien son pseudo.
n°71960970
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 27-11-2024 à 18:06:37  profilanswer
 

Quelle est la raison de votre nouveau déménagement, en fait ? Vous repassez d'appart a baraque ?


---------------
it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°71960981
oh_damned
Posté le 27-11-2024 à 18:09:07  profilanswer
 

r06 a écrit :


 
Tu parles régulièrement de plan d'épargne massive dans la durée et du coup j'ai toujours l'impression que tu as déja une épargne conséquente.
 
Plus généralement, pour moi l'épargne c'est une question de discipline et c'est pas facile de s'y mettre même avec une hausse massive de revenus, du coup j'ai l'impression que quelqu'un qui épargne peu ne va que rarement se mettre à épargner massivement.
Hors tu nous parles régulièrement d'épargne massive pour financer une retraite anticipée, la on voit que tu as déjà un projet important de dépenses à un horizon de 2 à 5 ans, j'ai souvenir que vous avez aussi votre projet de voyage au long court.
Bref j'ai l'impression que tu n'as pas le profil a épargner massivement sur la durée à moins d'avoir de très fortes rentrées d'argent dans le futur (qui arriveront peut etre), mais je me trompe peut etre.


 
 
Tout est immobilisé dans la résidence principale.
Classique.


---------------
“Everyone has a plan: until they get punched in the face.” – Mike Tyson
n°71960991
gimly the ​knight
Posté le 27-11-2024 à 18:10:21  profilanswer
 

etoile64 a écrit :


 
Je vois pas pourquoi m’emmerder à aller faire des retraits sur AV (surtout qu’elles ont moins de 8ans) qui rapportent plus que le taux du prêt.  
 


 
Bah le rendement futur de tes AV, tu l'espère, mais pas plus.  
 
Enfin, je comprends le concept, c'est cohérent, mais moi ce qui m'emmerderait, c'est d'avoir une remboursement de prêt de 700 balles tous les mois qui viendrait perturber le flux pendant 4 ans pour gratter 1000 balles :o


Message édité par gimly the knight le 27-11-2024 à 18:14:26
n°71960997
Filob
Posté le 27-11-2024 à 18:11:13  profilanswer
 

r06 a écrit :

 

Tu parles régulièrement de plan d'épargne massive dans la durée et du coup j'ai toujours l'impression que tu as déja une épargne conséquente.

 

Plus généralement, pour moi l'épargne c'est une question de discipline et c'est pas facile de s'y mettre même avec une hausse massive de revenus, du coup j'ai l'impression que quelqu'un qui épargne peu ne va que rarement se mettre à épargner massivement.
Hors tu nous parles régulièrement d'épargne massive pour financer une retraite anticipée, la on voit que tu as déjà un projet important de dépenses à un horizon de 2 à 5 ans, j'ai souvenir que vous avez aussi votre projet de voyage au long court.
Bref j'ai l'impression que tu n'as pas le profil a épargner massivement sur la durée à moins d'avoir de très fortes rentrées d'argent dans le futur (qui arriveront peut etre), mais je me trompe peut etre.

 

Ben de l'épargne pour une terasse ou un voyage ou une retarite anticipée ca reste de l'épargne, l'épargne c'est simplement de la conso différée par définition :o

 

Quant à la partie en gras c'est sur que c'est la cible, j'ai pas encore fait les calculs mais rien qu'arreter à 60 ans au lieu de 67 ans ca va déjà être un sacré budget. Puis ca c'est une possibilité qu'on aimerait bien, on se privera pas pour ça, c'est pas un objectif gravé dans le marbre.

 

On verra ce que ça va donner mais RSU + Prime "jusqu'à 40%" par an + primes discretionaires par exemple dans mon j'espère futur job ça peut sacrément booster (rien que trigger le 40% de prime l'année prochaine paierait les travaux par exemple). Sans parler des promotions, j'en ai eu une avant même de commencer, les changements de grade semblent bien marqués dans cette boite.

 

Après y'a aussi un moment où on aura des enfants + grands puis plus d'enfants à la maison / qui partent en vacances avec nous donc plus besoin de partir en vacances scolaires, l'impact sur l'épargne va être massif vu nos postes de dépenses en activités enfants / sorties babysitter / vacances, mécaniquement le taux d'épargne va exploser (Mais le + tard possible pour les sorties vacances, je les emmènent tant qu'il le vondront encore <3 )

  


Message cité 2 fois
Message édité par Filob le 27-11-2024 à 18:12:01

---------------
Ma capacité de concentration est si courte que... Oh, regarde, un pigeon!
n°71961000
gimly the ​knight
Posté le 27-11-2024 à 18:11:53  profilanswer
 

Filob a écrit :


 
J'ai déjà dit 2 fois qu'il n'y a pas que la terasse, mais travailler / niveller le terrain, pelouse, un cabanon, évacuer les déchets etc. Et que le composite c'est cher. Mais surement que c'est moins cher en France oui.
 
Nous c'est cool on est d'accord que ça sera vraiment top, ce petit coin de paradis qu'on se contruit doucement  :love:  
 


 
On a déjà une terrasse de 50m² plein sud avec vue sur la ville faut dire, donc 9K pour une terrasse de plus mal orientée juste pour que les chaises du salon de jardin soient stables, bon :o

n°71961009
oh_damned
Posté le 27-11-2024 à 18:13:32  profilanswer
 

Filob a écrit :


 
J'ai déjà dit 2 fois qu'il n'y a pas que la terasse, mais travailler / niveller le terrain, pelouse, un cabanon, évacuer les déchets etc. Et que le composite c'est cher. Mais surement que c'est moins cher en France oui.
 
Nous c'est cool on est d'accord que ça sera vraiment top, ce petit coin de paradis qu'on se contruit doucement  :love:  
 


 
 
Calme toi, tu es quand même au Canada, tu vas pas nous la faire à nous !


---------------
“Everyone has a plan: until they get punched in the face.” – Mike Tyson
n°71961017
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 27-11-2024 à 18:15:04  profilanswer
 

The NBoc a écrit :

Quelle est la raison de votre nouveau déménagement, en fait ? Vous repassez d'appart a baraque ?


 
Ils étaient déjà en maison  
 
Mais ils quittent une maison grotte
 
Pour une maison avec une luminosité normale  
 
:o :o :o

n°71961033
Raiisin
Posté le 27-11-2024 à 18:17:04  profilanswer
 

Gars_lent a écrit :


 
Sans blaguer, votre taux d'épargne s'élève à combien?
 


 
Seul (province) :
 
2019 : 14.200 sur 31.500 (45%)
2020 : 17.400 sur 34.800 (50%)
2021 : 18.800 sur 35.200 (53%)
2022 : 18.850 sur 38.400 (49%)
2023 : 28.250 sur 47.200 (60%)
2024 (en cours 10 mois) : 23.600 sur 42.300 (56%)

mood
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Posté le   profilanswer
 

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