Reprise du message précédent :

Je ne pense pas que les vrais héritiers qui ont une situation bof bof et doivent une grande partie de leur niveau de vie à l'héritage/donation tiennent de grands discours sur le mérite individuel. Ces gens là vont plutôt avoir des discours très conservateurs sur les impôts/succession en disant que la France est un pays communiste qui taxe trop l'immobilier et les successions.

Amha les discours hardcore sur le mérite émerge plutôt chez des gens qui ont bénéficié d'excellentes conditions ET ont accédé à des situations rémunératrices leur permettant d'avoir un très bon niveau de vie via leur activité. Ce type de profil a généralement un discours très axé sur le mérite, l'effort, le travail etc en éludant savamment l'éducation ++, les études payées en totalité par les parents, l'apport pour le 1er achat immo etc.

Oui un prof ça vieillit et comme tous les vieux ou presque quand ça vieillit ça a tendance a idéaliser le passe.
 
A mon avis le niveau des profs a plus baisse que le niveau des élèves.

Tu doubles ton épargne en 30 ans, très bien.
Mais même face à l'inflation ? D'un seul coup, ton épargne a une autre gueule.
 
Te retirer du plaisir immédiat, pour un plaisir futur très hypothétique, c'est difficile pour beaucoup de gens et on les comprend.
 
Pendant les 30 glorieuses, c'était facile. Tu achetais un appart, il se remboursait tout seul par l'inflation. Mon grand père a construit un empire immobilier (par rapport à sa classe sociale d'origine) en étant agriculteur, et avec pas plus que le certificat d'études.
De nos jours, la récompense est bien moindre. Tu te prends une hausse des taux, les prix baissent, t'es déjà en moins value sur ton investissement. Ta renta nette peine à dépasser 1-2% sauf à prendre des risques dans des villes à la con.
Tous ces efforts pour... avoir une épargne qui pourrait être confisquée hyper facilement (c'est arrivé à Chypre) ou perdre en valeur d'un coup (l'inflation actuelle on parle de 10% mais en réalité c'est bien plus, regardez le mode de calcul de l'inflation..)

1er point : cf mon post précédent, si tu peux attendre une demi-journée je t'en remercierais.

Je n'ai jamais dit "c'était mieux avant" (en tout cas sur ce sujet et ajd). J'ai dit que justement le contraire, que les conditions d'éducation s'était largement améliorée en comparant avec le passé, ce qui rendait injustifiable les arguments sur les difficultés d'accés à l'apprentissage que j'ai listé tout à l'heure.

Bah c'est certain. Mais je ne comprend pas qu'on puisse en faire grief à la société, ni même lui demander d'y pallier  

Discours tout aussi caricatural.

J'ai constaté bien plus d'héritier qui se la jouait révolutionnaire/communiste que l'inverse.

Et surtout, tu fais quoi de ceux qui réussissent sans avoir aucun apport financier de leurs parents ni étudier à Henri IV ? Ils rentrent dans quelle case eux ? L'épaisseur du trait ?

Les matières enseignées sont plus nombreuses qu'avant.  
On attend plus de polyvalence des profs et des élèves. D'où mon « bon courage pour comparer ».

 
Je ne vois pas ou j'utilise de cas extreme ni ou j'ai signale que l'epargne etait impossible pour la classe moyenne. Faut pas inventer des propos. C'est pas parce que je te demontre que non(A) que je considere que ca represente le seul cas possible.
 
L'INSEE annonce 15% de pauvrete en France, je suis pas sur que votre approche leur soit accessible: https://www.insee.fr/fr/statistiques/5759045
 
Si tu regardes le taux d'epargne par CSP, ca donne ca: https://www.observationsociete.fr/r [...] ne-revenu/
 
Sachant que les plus pauvres doivent acces a leur epargne souvent immediatement, vos propositions ne fonctionnent pas, meme avec une excellente education financiere.  
 
 
 
 

J'enfonce une porte ouverte mais y a aussi, et c'est plutôt triste, que dans certaines matières le métier de prof est beaucoup moins valorisé qu'avant. Du coup recrute plus bas dans la hiérarchie éducative.

Alors pourquoi tout le monde n'a pas fait comme ton grand père?

+ biais du survivant.

La vérité c'est qu'il faut quelques conditions pour se constituer un patrimoine:
- Des revenus relativement stables
- La volonté d'investir ou réinvestir et donc de se priver d'une partie du "niveau de vie potentiel"
- Accepter le risque

Ca parait peu mais déjà réunir ces trois conditions dans la durée n'est pas donné à tout le monde. Ca demande une stabilité pro et familiale, des revenus suffisants, un goût du risque minimum.

Le petit frère d'un pote est également en train de se construire un beau patrimoine immobilier dans le sud de la France via de la location saisonnière et la réhabilitation/découpe de logements pourris pour en faire des logements petits mais très photogénique qui sont loués à la semaine en haute saison. Dit comme ça ça parait facile mais il est focalisé là dessus depuis des années, fait ça très bien et réinvestit énormément. J'aurais du mal à en tirer des généralités pour dire que c'est facile ou au contraire que c'est impossible aujourd'hui.

Tu parles des "vrais" méritants. Je ne pense pas que Dante visait ces cas là (mon message répondait à Dante).

Mais oui je te confirme que c'est l'épaisseur du trait en France comme ailleurs.

Concernant les héritiers que tu connais avec des discours révolutionnaires oui évidemment que ça existe, mais mon constat c'est que ça évolue très fort passé 30 ans et les premiers enfants.

 
Le parasite habituel qui prive les gens de logement qu’on érige en modèle de réussite

Personnellement je n'ai jamais parlé des déciles les plus pauvres concernant l'épargne. J'ai plussoyé Martin sur l'idée générale je le concède, mais je me concentre sur la classe moyenne.
 
La concernant, oui il est possible, y compris selon tes sources, de faire un DCA de 20 à 50€ par mois. Ce qui lui manque n'est pas de l'ordre du financier et c'était le sujet initial (en tous cas me concernant).
 
Du coup on a le droit de parler de ce cas de figure en partant justement du principe que non(A) ne signifie pas qu'il n'y a pas d'autre situation. Je pense que je pourrais copier/coller mon posts sur la non optimisation du patrimoine par les classes moyennes.  
Et je dis ça sans aucune haine, j'en viens et ne suis pas devenu patrimonialement parlant un riche, je suis selon les dires de l'INSEE, en bas de la catégorie "aisé" (7e décile).

Bah justement, c'est tout le sujet de la discussion.
 
Et ces items, tu ne peux pas dire que ce sont des limitations matérielles dues à la pauvreté et l'absence d'éducation. Ce sont simplement des aversions individuelles. Résultat beaucoup de gens ne maximisent pas leur patrimoine. C'est le constat que nous faisons depuis le début et que nous trouvons désolant, car il s'agit d'une responsabilité individuelle.

Et bien pour une fois je vais renverser la vapeur et je vais te demander une source  

S'il découpe des logements il en crée littéralement. Peux-tu en dire autant ?

 
Sauf que justement la nuance que tu introduis maintenant sur la classe moyenne n’était pas existante au debut et vous signaliez que c’était accessible a tous, alors que ca exclut >40% de la population immédiatement.  
 
Tu sembles beaucoup utiliser des anecdotes ou ton cas perso comme force d'argument, mais comme chacun, tu n'es statistiquement représentatif de rien. Tant mieux, si tu fais parti des gagnants actuellement, mais les "perdants" ne sont pas demeritants et n'ont pas forcement eu les "acces" qui t'ont aide  

Etre illettré alors que la France a un des systèmes scolaires les plus performants du monde, oui c'est un échec perso et pas une question de moyens en tous cas.

Kaiser va te dire que t'es un vieux con si tu dis que l'école est plus accueillante et donc les conditions meilleures ajd qu'avant, fait gaffe Martin

il aurait dit pareil si t'avais dit le contraire cela dit

Pas vraiment mais soit si tu veux, le perfide LiamManziel et sa mauvaise foi te l'accorde histoire d'avancer et "élever le débat"

Du coup, sur cette fameuse classe moyenne, qu'est-ce qui l'empêche à part des choix ou des non-choix (donc des choses dont elle est responsable) de faire mieux ? De faire vivre son épargne, son patrimoine, d'être plus exigeante dans l'optimisation de ses opportunités, de ses loisirs, ect ?
Tu me dis que je ne répond pas, mais je n'ai rien éludé, alors que cette question, je ne la vois jamais traitée et avoir de réponses de ta part et celle des autres contradicteurs de Martin et moi-même

Une anecdote ne vaut rien je le sais   N'empêche que toute chose égale par ailleurs, l'expérience personnelle vaut mieux qu'une idée préconçue idéalisée d'une catégorie sociale.
Et puis ça invalide les raisonnement du type "pour ces gens, c'est impossible". Si 90% des gens de la classe en question que tu as fréquenté depuis toujours en 30 ans ne relèvent pas de cette affirmation, on est en bon droit de penser qu'à priori il ne s'agissait pas d'une bulle géographique (surtout qu'ils ne vivent pas au même endroit) mais d'une réalité que la théorie énoncée ne recouvre pas.

Ce serait cool que les simulations informatiques soient tellement poussées qu'on puisse simuler un pays, y mettre tel ou tel gouvernement/politque et voir ce qu'il se passe.  
 
Perso je suis pour tester un revenu universel one shot. Genre à 18 ans on te file par exemple 1.2M€ (1500€/mois pendant 70 ans).
 
T'as envie de bosser, tu bosses pour gagner plus, t'as pas envie ok.  
 
Par contre l'état ne gère plus que le régalien strict  (justice, police, ordre public et sécurité, diplomatie et affaires étrangères, défense, monnaie et finances).
 
Le reste c'est du privé ou mutualisé.
 
A toi de cotiser, de prendre une assurance etc. Au choix.  
 
On verrait bien l'absence complète de responsabilité chez les gens.  
 

C'est pas Sénèque, c'est Socrate et il n'a jamais dit ça.

ce niveau de non-compréhension de ce que tu lis
 
pour rappel ce que j'estime être du vieux-conisme caractérisé c'est ce qu'il y a en gras  

C'est gentil les histoires d'épargner quelques 10aines d'€ par ci par là, mais c'est du bullshit, on ne sort pas de la pauvreté comme ça.
Le seul moyen de sortir de la pauvreté par soi-même est en général d'augmenter significativement ses revenus du travail et c'est seulement dans un 2nd temps + ou - lointain que la question d'épargner se posera.

 
ne pas avoir 30 ans et déjà avoir cette mentalité de vieux réac  

6% net garanti en capital, uniquemement pour les pauvres en plus

https://www.service-public.fr/parti [...] oits/F2367

 
Parce que je ne pretends pas avoir la reponse.
 - Une education financiere est necessaire dans le tronc commun, comme je le mentionnais deja
 - Une comprehension de la gestion d'un budget, des habitudes de conso/non-conso
 - Une reflexion sur "l'heritage" familial et culturel, les valeurs que tu as recu, le comportement de tes pairs
 
Pensez que tout est uniforme est justement le probleme. Je peux te donner 1001 exemples de cas particuliers, de gens qui soutiennent financierement leur famille, d'accident du travail qui mettent en invalidite pendant une periode longue, d'un enchainement merdique d'evenements couteux qui te mettent dans le rouge, de personnes qui ont "investi" simplement sur les conseils "d'experts" et sont ressortis brules, de gens qui ont investi avant une crise et se sont retrouves vaccines...
 
Y'a tellement de facteurs, d'elements subjectifs, culturels, que d'en tirer une conclusion est bien plus complexe que quelques lignes sur un forum. Bien sur qu'il est possible pour une famille de classe moyenne de mettre une somme de cote periodiquement et de l'investir. D'ailleurs le taux d'epargne Francais de 16-18% fait parti des bons eleves, donc cette partie la fonctionne.  
 
https://tradingeconomics.com/countr [...] al-savings
 
Et c'est peut-etre justement dans une approche de securite que les gens investissent... sur du securise et donc des produits sans perte de capital.    
 
Il y a un fort aspect psychologique.

+1 Martin.
 
En fait je ne pense pas qu'il y ait de différences fondamentale de constat général entre nous tous. Mais le désaccord porte sur la manière de considérer quelque chose comme une vérité.
 
Pour la team "pas si simple d'optimiser son épargne", le fait qu'une part significative de la population ne puisse pas le faire l'empêche d'accepter qu'une autre part le peu, mais ne le fait pas ou mal, et qu'elle en est donc repsonsable.
 
Il est clair pourtant qu'au sein d'une même famille on constate des différences énormes dans l'approches et la projections des gens. Un peu comme le test du chamallow avec les gamins. D'ailleurs la psychologie est a priori plutot au fait que nos tempérement mesurés au Big Five sont de bon indicateurs pour projetter nos opinions politiques, nos centres d'intérêt, nos réactions dans telle et telle situation, ect.
Pour la source, les travaux de ce monsieur : https://fr.wikipedia.org/wiki/Jonathan_Haidt

Et ça je t'ai déjà dit que j'allais avoir la source (j'ai confiance en mon ami pour me la fournir) sous peu. Si je te la sort, tu aura la décence de le relever ou comme pour les conditions d'apprentissage tu éluderas le message pour en prendre un autre que t'estimes t'être favorable ?

 
Ca compense ta mentalité d'adulescent qui ne voit pas plus loin que le bout de son nez.

c'est mieux que le "get rich or die tryin"

 
C'est une question de compromis, tu pourrais quand même travailler un peu + et être payé au moins un peu +, non ?

on a parlé plus tôt des critères et le seul que tu as été "capable" de citer c'est celui que j'ai évoqué (le PISA) et qui me parait pas être forcément un bon outil pour mesurer l'évolution (logique il ne sert pas à ça)

donc selon les éléments que tu amènes on pourra peut-être discuter oui (ce qui ne veut pas dire que ce que tu vas apporter sera nécessairement juste ==> argument d'autorité que j'évoquais également plus haut)

par contre si en attendant tu peux éviter de me faire dire ce que je n'ai pas dit en n'ayant visiblement pas compris ce que je caractérisai comme du vieux conisme, ça pourrait être pas mal

bof, ça n'en vaudrait pas la peine, dans n'importe quelle autre boite sur ce genre de job le rythme serait bcp plus soutenu, mieux payé certes, mais bon, à quoi bon.

 
Ben j'ai sorti les chiffres sur plusieurs années d'épargne et ça permet de sortir de la pauvreté en 30/40 ans.  
Si c'est trop long: oui bosser plus comme je le disais.  
 
Si l'un est trop long et l'autre demande trop de sacrifices, ok pour moi mais faut pas se plaindre après.    
 
 
 

C'est quoi le débat ? Dire que même les plus pauvres peuvent épargner 10-20k sur 30 ans ?
 
Mais si tout le monde est plus riche ça s'annule pas ?

 
Mais personne ne meurt en essayant de devenir riche en France (en Europe même) justement à cause de tous les filets de sécurité qui existent...

sortir de la pauvreté quand tu es sur la dernière partie de ta vie, QUELLE UTILITE !

 
Plutot 100K€ ce qui commence à ne pas être négligeable.  
 
Et dans un but un poil plus transcendant que sa propre condition, un pauvre pourrait le léguer pour sa descendance en sachant que ca lui permettra de bien démarrer dans la vie. Ca me semble autrement plus noble que d'acheter pour 50€ de plaisir immédiat par mois.  
 

C'est quand même un coup à devenir frustré et à se mettre à gueuler contre la France et son système qui favorise les assistés. Risqué.

J'avais vu un reportage sur un gagnant au loto de 68 ans , passé d'un HLM à Saint Barth.
 Il te contredirait surement.

 
1) Oui et c'est toujours mieux que d'y rester du début à la fin et puis :
 

 
C'est aussi ça de faire des enfants, la responsabilité de faire en sorte qu'ils démarrent bien dans la vie.

 
Ben là encore ca dépend des personnes. Pour moi travailler davantage, pour une augmentation de revenus proportionnelle, c'est un no go absolu.

On est bien d'accord que la dessus l'école ne fait pas le boulot, pas plus que les conseillères d'orientation ne font le leur.
 
Je n'ai jamais dit que c'était uniforme. C'est tout ce que j'évoque en chapeau de mon précédent poste. Avec Martin (enfin je parle pour lui je le laisse rectifier s'il en ressent le besoin), on pense qu'une partie significative de la population (classes moyennes) peut le faire. Ce n'est pas parce que tout le monde ne peut pas le faire qu'on ne peut pas reprocher à ceux qui ne le font de ne pas le faire    
 
Bien sur que c'est psychologique, donc une responsabilité individuelle c'est bien tout le propos

NOTAMMENT le PISA. J'ai demandé à mon pote les études complémentaires que j'évoquais, tu vas le prendre en compte et patienter un peu ou tu tourne en boucle comme un PNJ ?
 
Ok, et bien idem, ça me fera de l'air

tu n'as pas été capable de citer autre chose, c'est pas super bon signe
 
mais attendons les éléments de ton pote

 
dans ce cas là oui, mais là, on parle de 100k

Et ben voila, on arrive après 20 échanges a vous faire introduire de la nuance dans un propos bien trop binaire (et initiallement faux)