Reprise du message précédent :
Il y avait le topic egalite H/F et il a ete ferme, c'est un sujet tres delicat.
 
On a tous nos lots d'anecdotes sympas, nos experiences a l'etranger etc... et il est vraiment dur de tirer des conclusions valables a ce stade.
 
Une constante autour de moi : si la femme a des enfants, rare qu'elle s'eclate vraiment dans une carriere intense a 35/40 ans. L'envie de changer pour des roles plus softs, aux 4/5eme, faire un changement de carriere ou carrement arreter de travailler est grande. Apres il y a celles qui peuvent faire ces choix car leur partenaire enquille suffisamment pour que l'equilibre du foyer fonctionne et celles qui ne le peuvent pas car ils sont deja ric rac financierement.
 
J'ai eu deux exemples seulement d'hommes egalement tirailles par ce type de reflexion autour du meme age et qui ont fait des choix drastiques pour reduire leur temps de travail et etre davantage disponibles pour leurs enfants. Dans un cas il etait deja tres riche et pouvait se le permettre, dans l'autre, parce que sa femme avait une carriere fulgurante, 5 ans de plus que lui et leur relation etait clairement avec elle comme personne qui menait la barque financierement dans le couple. Je croise souvent des hommes qui souffrent d'etre le 'bread winner' a 40 ans avec des enfants en bas age a la maison, ils aimeraient pouvoir lever le pied mais ne le peuvent tout simplement pas.

Ils ne peuvent pas parce qu'ils ont choisi de se mettre dans une situation ou ils ne peuvent pas non? Un peu comme Dante en fait...
La dessus on a été assez classique alors que ma femme gagne plus c'est quand même elle qui est au 4/5eme sur le concept j'aimerais bien m'y mettre aussi (et parfois elle aimerait bien arrêter) mais c'est beaucoup moins bien accepté dans mon domaine que dans le sien.

Je ne le nie pas ce que je nie c'est que là ici c'était forcement le cas.
 

Encore une raisonnement à la Nboc => j'ai une idée sur le sujet. Je ne lis pas d'article, je ne sais pas de quoi on parle donc je nie tout en bloc et je défendrais mes arguments à base de troll.
 
En France on commence a arriver a un moment ou socialement ça va devenir quand même très difficile de soutenir que "c'est la société". Je ne dis pas que c'est forcément pas conditionné encore aujourd'hui mais que d'affirmer que les choix fait par une femme sont forcément conditionné. Il y a 30ans je tiendrais pas le même discours. Déjà au niveau de l'état, des droits et des études (edit: je précise supérieur) ce n'est plus un problème. Reste donc le conditionnement qui peut se faire dans le milieu sociale et sa propre famille.
 
Après ce qu'on a du mal a accepté aujourd'hui c'est que pour réussir il faut avoir un comportement qu'on a attribué pendant longtemps qu'aux hommes. Bizarrement quand les femmes appliquent le même comportement ça fonctionne quand même assez bien. Maintenant si tu penses que je dis qu'en France on a plus aucun biais alors tu te trompes. Ce que je dis c'est que les biais ne sont pas aussi fort que les gens le disent on est plus en 1980.

Contrairement à ce que tu penses la sociologie m'intéresse, et ma réponse n'était pas du troll.

Les mecs qui par contre eux ne se sont pas réellement intéressés au sujet, typquement ceux qui arrivent avec un "les determinismes/Bourdieu c'est pour les cons", je les prends de haut, oui.

T'as lu l'article que t'as posté ?
 
En gros les femmes sont ENCORE meilleures que les mecs à d'autres trucs que les STEM, donc étant libres elles y vont.

 
J'ai jamais dit ça...
Mais il semblerait que quand on fait disparaitre ce qu'on qualifie de determinisme pour les femmes dans nos société occidentale et bien bizarrement les femmes font des choix encore plus marqué dans une répartition stéréotypé de leur rôle.
 
Inversement si on prend l'algérie par exemple on voit une représentation plus importante des femmes dans les études scientifiques par ce que c'est un moyen d'émancipation. Est ce que ça veut dire que les femmes sont cantonné à certain rôle non par contre ça pointe quand même un fait sociologique qu'on avait pas anticipé/prévu.

Il y en a un qui parle de Finlande et l'autre de Norvège, il y a un décalage déjà

 
Ben justement c'est mon point  
 

Nboc what else  

Personne n'a jamais fait ça.

Alors, la raison à cet état de fait ne se résume pas à un plus grand désir d'émancipation. La plus grande réussite scolaire des femmes d'une manière générale (pas seulement dans le monde musulman ou même en développement en général) est une question intéressante, oui. Une des raisons invoquée est ... leur plus grand ou efficace conditionnement par la société... A peu près l'inverse de ce que tu racontes...
 
Dans tous les cas, ça ne veut rien dire concernant le rôle du déterminisme social dans le déterminisme dont on parlait initialement.

Nan mais faut arrêter.
 
Dante, s'il n'avait pas fait tous les efforts et sacrifices qu'on connait, il serait au quasi SMIC dans la banlieue de Metz avec sa femme au SMIC à plein temps dans une PME à la con, et seraient des vrais pauvres.
 
Là, grâce à lui, ils ont un niveau de vie infiniment supérieur. Donc non, il n'a pas vraiment le choix

 
  T'as une vision particulière quand même...

En quoi ?

 
Theomede il fait dans la caricature partout. On sent deja les resolutions de debut d'annee craquer peu a peu. Entre les interventions sur couples, les ecolos bobos, les pauvres... le naturel revient a grand pas  
 

 
Il avait deja un salaire >40K€ dans la PME. Et il a jamais voulu bouger de son pavillon. Aider ses enfants et sa femme a trouver un environnement enrichissant semble moins important que d'augmenter le gap entre son statut et le reste de la famille, et je dis ca sans redface. Vu ses horaires, c'est sa femme qui gere au final quasi tout.

Il y a un certain nombre de choix chez Dante qui sont quand même contraignants sur son mode de vie:
-vivre loin de son travail
-vouloir vivre en pavillon
-vouloir rouler en voiture neuves statutaires
-nounou avec sa femme en congés parentale
Et j'en passe surement bien d'autres...

Oui bon
 
 

Ce qui n'est pas énorme avec une femme qui a du mal à garder un emploi dans une région sinistrée.
 
Et oui, effectivement, le choix du pavillon joue beaucoup. Mais peut-on vraiment le blâmer pour ça ?

Non le choix du pavillon est marginal. Pas besoin d'avoir de hauts revenus pour vivre en maison dans le 57.

ha? genre la Finland ne répond pas a ce critère?  
 

ça tombe bien je ne le résume pas a ça
 

Non la raison est que les femmes semblent tout aussi compétente que les hommes sur tout ce qui est intélectuel mais que le système éducatif actuel semble mieux convenir aux femmes qu'aux hommes. Rien a voir avec le conditionnement dans la société par ce que c'est observable dans différentes régions du monde avec un contexte sociale et societal complètement différent.
 

Je ne sais pas de quoi tu parles à part, si comme d'hab, t'es partie sur une nouvelle discussion qui n'a rien a voir avec ce dont je parle et que tu tentes de faire dériver le sujet sur un truc dont je parle pas du tout.

 
Disons que c'est un peu la faute de dante2002. Vu qu'elle s'occupe de toute la logistique (dont les enfants), ca veut dire qu'elle peut pas s'eloigner beaucoup et donc ca restreint fortement son bassin d'emploi et les opportunites. Il aurait pu bouger sur Metz proche sans probleme et avoir un pavillon equivalent. Mais ca aurait potentiellement permis a sa femme de trouver qqchose qui l'interesse plus...

Tu retournes un peu la situation quand meme...

En quoi est-ce que dans cet exemple le mari a 'choisi' d'etre dans cette situation ? Bien souvent le type se lance dans sa carriere, il a faim, il prend plaisir dans son job, il est bon a ce qu'il fait et il monte vite/fort dans sa carriere. Madame est tout aussi douee et parfois plus intelligente mais a moins faim, fait moins d'extra miles et au final se retrouve un peu moins payee et/ou avec moins de potentiel a 32 ans, le sexisme en entreprise est de moins en moins present mais peut jouer aussi. En partie en raison de l'archetype societal dans lequel les femmes sont moins pushy, moins competitives etc... ce qui est de moins en moins vrai sincerement.

Mais a-t-il 'choisi' d'etre dans la situation d'etre le bread winner a 32 ans quand ils decident d'avoir leur premier enfant ? Je trouve que c'est plus complexe que cela, il a simplement cherche a optimiser sa courbe en jouant selon les regles du jeu du marche du travail global. Il aurait du se brider a 28 ans en prevision de l'equation de rendement de couple 4 ans apres lors de leur premier enfant ? A cet age tu ne sais parfois meme pas si ca va etre ton epouse ou pas, donc tu pousses, c'est tout

Difficile de juger sans savoir quel est le niveau d'envie/motivation de son epouse de vraiment travailler davantage vs. s'occuper de la famille. Il peut etre percu comme un monstre qui l'enferme au foyer pendant qu'il monte une carriere sympa... ou au contraire comme un chef de famille qui construit un meilleur avenir pour la generation future en bonne intelligence avec son epouse qui l'encourage dans cette voie et est ravie de s'occuper de la famille ainsi. Franchement les deux scenarios sont plausibles.

La Finlande n'a pas fait disparaître ces déterminismes, non, en aucun cas. Rien ne permet de penser ça.

Jamais entendu qui que ce soit d'un peu sérieux avancer cette hypothèse. C'est de la misogynie qui cherche à s'habiller d'arguments pseudo-savants, rien d'autres.
 

Le rôle du conditionnement social dans la perception individuelle.
 
Bref, /HS pour ce qui me concerne.

 
Sauf qu'elle n'a justement pas le choix, du fait du lieu de vie. J'ai jamais lu exprimer sa volonte de vouloir demenager pour justement avoir des possibilites pour l'ensemble de la famille, alors que c'est un conseil qui lui a ete donne depuis plus de 10 ans sur le topic.

Ha? Genre le fait que ce soit le pays le plus équitable au monde sur le sujet par tous les experts dans le domaine? Non?
Il faut le Nboc seal of quality?
 

De la mysoginie de dire que les femmes reussissent mieux que les hommes dans les études?
https://www.psychologytoday.com/us/ [...] -in-school
tiens un article que tu liras pas comme les autres.
 

Que je n'ai jamais nié depuis le début de la conversation.  

+1 c'est le ressenti que j'ai aussi de lui, il veut être le plus "riche" de son environnement au détriment de pas mal d'autres choses (famille etc)

...
 
Etre mieux ne veut en rien dire être arrivé au bout du chemin.

Tu piges rien putain.
 
De la misogynie parce que tu considères que le déterminisme de genre (femme à la maison, etc) c'est autre chose que du déterminisme social.

 
Sauf que ce conseil donne depuis 10 ans sur ce topic n'est peut etre pas du tout ce qu'elle veut vraiment. Peut etre qu'elle aime sa maison, les cercles sociaux a proximite, certains parents d'eleves de l'ecole de ses enfants, etc... on n'en sait rien.
Peut etre aussi qu'elle se plait dans son role de COO de la cellule familiale en soutien de son mari. Ou qu'elle en souffre terriblement... on n'en sait rien.
 
Bref, j'ai surtout l'impression qu'on cherche a tout prix a plaquer le modele de femme autonome financierement et s'epanouissant dans son travail a son epouse qui n'en a peut etre vraiment rien a faire

 
On peut pas ignoré totalement un point:
* peut être quelle a exprimé sa volonté de déménager mais a été recarder par Dante
et/ou
* peut être quelle est parfaitement okay sur le sujet, voir est même contente de la situation.
 
Là ou je te rejoins c'est que ces choix (qu'ils soient voulue ou pas on le saura jamais puisqu'on a qu'un seul son de cloche) font qu'aujourd'hui tous changement deviendra extrêmement compliqué et si effectivement elle serait dans la situation ou elle voudrait changer les choses elle aurait beaucoup de difficulté pour le faire   Dante a faire des choix qui clairement trace une trajectoire bien spécifique pour sa famille  

Je pense que c'est surtout ça, perso. Enfin si je devais mettre une pièce ce serait là dessus. Autant Dante que sa femme.

 
Je ne voyais pas du tout ça du point de vue des rentrées mais des sorties en fait
Disons que bien souvent ne pas pouvoir baisser le pied pour des raisons financières quand on est quelqu'un qui gagne bien sa vie est lié à des choix structurants du type:
-gros prêt pour avoir un logement confortable et dans une zone cher
-femme/conjointqui a arrêté de travailler, fortement réduit son temps de travail ou fait un job passion peu rémunérateur
-train de vie élevé (vacances cheres, gros train de vie, passion couteuse...)

 
J'ai jamais parler de femme à la maison c'est toi qui fait ton raccourcis habituel
J'ai dit que dans les société comme la Finland les femmes faisaient des choix qui étaient habituellement attribué de manière stéréotypé aux femmes et ça a surpris tous les sociologues. J'ai jamais parler du fait quelles se retrouveraient toutes femmes au foyer. Surtout avec un article qui parle en majorité des choix professionnel...

 
Et sa propre santé aussi.

 
C'est vrai. Mais ca n'a jamais ete presente comme ca par dante2002 qui mentionnait toujours ne pouvoir bouger a cause de la negative equity. Ca marche plus depuis pas mal d'annees, surtout avec un rapport salaire/credit, qui a explose. Je ne l'ai jamais vu exprimer (et je peux avoir manque qqchose) le fait que sa femme etait "moteur" dans le fait de ne pas bouger. En lisant dante2002, ma comprehension est ce que j'ai exprime.

Et y a rien à en déduire, concernant la question initiale (influence des déterminismes sociaux dans la perception individuelle, bis, ter, quater), contrairement à ce que tu as fait... Encore moins de la réussite scolaire des femmes en Algérie...

 
Je suis d'accord. Toutefois en QUOI est-ce l'homme qui a necessairement choisi ces points la ? Que ce soit pour le logement ou le train de vie franchement c'est aussi souvent du aux gouts/envies de l'homme ou de la femme. D'ailleurs moins tu bosses plus les envies shopping/voyage/passion deviennent fortes, assez logiquement il faut utiliser le temps libre
Idem pour reduire le temps de travail du conjoint, rarement un choix de l'homme si ?
 
Bref, je me permets de repeter qu'il est quand meme un peu hypocrite de toujours penser que si l'homme ne peut pas arreter/reduire son temps de travail c'est necessairement parce qu'il l'a choisi, selon tes termes. C'est tout aussi souvent voire plus souvent en raison de choix de couple lies au train de vie, a la difference de salaire, a la difference de passion pour le boulot et .... je l'admets, a l'image sociale renvoyee a sa famille/ses amis malheureusement.

 
Ha ben c'est tout le sujet, est ce vraiment un choix / libre arbitre tout ça.
 
La vrai réponse c'est non, évidemment

Combien ont cru le faire par choix

 
Je ne l'ai pas fait c'est bien ça le problème.
J'ai souligné que c'était pas forcément le cas
Que notre société avait beaucoup changé
Que dans d'autres endroit on observait une tendance inverse ce qui a surpris toutes les personnes qui étudient le sujet
 
Mais tu fais une Nboc encore une fois

 
Ok je comprends ton point de vue, c'est legitime mais les choses ont pu changer 10x dans leur couple et leurs aspirations sans qu'on en sache rien depuis
A l'instant t, aucune idee par exemple. Mais je vois rarement des familles changer de maison alors que les enfants ont entre 3 et 15 ans pour le plaisir de changer de maison. L'operationnel prend deja tout le temps libre, galerer avec un demenagement si ce n'est pas strictement obligatoire est rarement envisage.

 
 
L'explication est pourtant si simple : enfants les garçons ne pensent qu’à jouer au ballon, se bagarer et soulever les jupes des filles, ados ensuite ils ne pensent qu’à baiser. Pendant ce temps les filles bossent

Tu ne comprends pas la signification de ce que tu écris, c'est un peu triste.

 
Source?

 
Je n'accusais pas spécialement l'homme de choisir un train de vie élevé, mais si le ménage a un train de vie élevé c'est un choix qui peut être modifié ou au moins infléchi par d'autres décisions par contre évidement ça a un impact sur le ménage...