Reprise du message précédent :

ici aussi déplacement pas cher,
sur place chez mes parents : plus de père, mère artisan qui bosse aussi le samedi, pas de boulangerie correcte dans le village, si on veut manger il n'y a jamais rien pour 5 vu qu'elle vit seule dans une maison trop grande ou elle même ne dort pas souvent, pas 5 vélos adaptés a chacun et moins de pistes cyclables qu'a Strasbourg de toute manière, restos tous ensemble le samedi soir oui, mais après on rentre chez nous, et mamie va chez son nouveau compagnon
C'est pas des "vacances"  

C'est 95% des especes, pas des humains  

Elle ne peut pas vous laisser cette maison sans être là ?
Vous pourrez amener des trucs si besoin

Ouais. J'ai remonté le fil des quotes. Quelques milliards d'humains qui disparaissent, c'est beaucoup moins précis

 
Ouai
C’est la nouvelle gauche

 
Merci pour ta reponse mais pas sur de comprendre le raisonnement. Pour pouvoir "peser" plus economiquement, il faut accelerer dans la direction qui nous envoie dans le mur pour esperer quand on a pris la tete, mettre un coup de frein? C'est l'idee?
 
Je comprends pas l'approche economique du tout, politique oui pourquoi pas, mais ca voudrait dire un parti qui accepte de casser le modele capitalisme actuel (un point sur lequel je me retrouve avec Gimly  ). A part faire une entourloupe "a la Bolivienne" en 1985, j'ai du mal a voir un parti democratique qui pousserait dans cette direction  
se faire elire democratiquement. D'ou le fait que la Chine est sans doute bien mieux placee pour imposer les changements necessaires.
 

 
Oui, je penserais plutot dans ce sens la    
 

 
Sauf si tu acceptes le big bang economique et un changement de paradigme profond. Mais ca, personne n'a je pense mis ca sur papier.
 

 
J'ai des amis qui ont une approche ultra-cynique. Childfree, apres moi le deluge, qui voyagent donc enormement et ne reflechissent pas a deux fois a leur impact. Mais d'un autre cote, je pense que tu peux profiter de la vie et etre heureux, meme avec des contraintes. Ok, plus de voyage lointain, tu changes ton regime alimentaire, tu pedales plus. Mais au final, ca apporte son lot de connaissances nouvelles, ces petits plaisirs et une demarche sur beaucoup d'aspect differente et interessante. Y'a du bonheur dans plein de choses   . L'aspect moral pas evident c'est si tu te restreins et que tu vois tout le monde autour faire n'importe quoi et la tu te dis, pourquoi s'en foutre... surtout quand c'est des parents.  
 

 
Voila, paradoxe en effet tres etrange.
 

T'as vu un impact sur ta vie de tous les jours a part un peu plus de "propagande" dans les medias?

 
+ over 9000
 
Y a rien à  sauver dans l humanité de toute façon, plus vite ça s arrêtera, le mieux la nature pourra faire quelque chose d autres de mieux

 
Si on pourrait l'avoir régulièrement a nous, même de manière définitive, mais je ne sais pas si c'est du fait que ce soit la maison "paternelle" pour moi ou autre chose, mais je n'en veut pas    

C'est vrai que c'est assez paradoxal    
 
Mais alors que les US sont en guerre ouverte contre la Chine (ou plutôt alors que la chine a réussi a attirer et voler les industries et technologies mondiales) selon le point de vue, l'Europe impose des normes stupides aux constructeurs automobiles, alors que l'intérêt premier pour le client final est d'avoir une grosse voiture matuvu qui fait Vroum Vroum !!
https://www.usinenouvelle.com/artic [...] ue.N861715
“Il n’y a pas de demande des clients pour les voitures électriques. Aucune”, a déclaré Klaus Frölich.
 
C'est pas en tuant ce qui reste de nos industries qu'on pourra peser assez lourd pour tirer la couverture vers nous  

Mais est-ce que sauver les gens contre leur volonté c'est réellement les sauver ? Si les gens votent très largement pour continuer leur petite vie, alea jacta est, et on s'en fout de ce qu'il se passera dans 30 ans (pour les collapsologues du coin ), 100 ans, 500 ans, ou autre, est-ce que leur imposer une vie dont ils ne veulent pas c'est vraiment sauver le monde ?

Quand on voit ici que « l élite » ne se pose même pas la question de savoir si leur gosses pourront vivre dans de bonnes conditions....

 
Je refuse qu’on m’impose des contraintes, ça ne veut pas dire que je ne m’en impose pas moi même si je les juge pertinentes ou conformes à mes valeurs.
 
Je vais au taffe à vélo parce que j’aime ça (mais quand il fait trop chaud je prends ma caisse et je mets la clim), je mange local (et bio) parce que je suis dans le sud et ai accès à des produits délicieux (mais je mange des mangues importées parce que c’est trop bon)...
On a eu une période végétarienne mais avec le sport c’était trop compliqué de complémenter correctement pour être en forme, donc on a réintroduit la viande.
Y a 10 ans on faisait notre lessive... mais au final ça lave mal donc tant pis je prend de la lessive le chat ou je ne sais pas quoi.
 
 
Mais au final, on aura beau être vertueux, ça n’aura jamais le moindre impact concret. Trump en 4 ans aura eu plus d’impact négatif que 3 générations de Français qui passeraient au 0 déchet ...
Donc je refuse qu’on m’impose des contraintes qui n’auront aucun impact autre que de faire plaisir à l’ego d’élus écolos qui se sentent investi d’une mission de sauver la planète (et qui au passage vont encore faire perdre du terrain l’Europe sur les US ou la Chine ce qui aura pour effet d’assombrir encore l’avenir de mon gamin).

 
Bien sur que si, ils vivront sur Elisium

 
Malgré toute leur richesse 100% du topic sera confiné sur la Terre agonisante

 
Je pense que lorsque la sécurité des américains ou des chinois sera réellement menacée, des solutions radicales seront trouvées, même s’il s’agit d’anéantir une partie de l’humanité... (l’Europe elle dira « oh  c’est pas bien, mais tout le monde s’en foutra  »)
 
Faudra s’assurer de ne pas être au mauvais endroit à ce moment là.

 
Ca sera espilonesque, je suis d'accord. Mais s'il y a un changement a grande echelle alors ca aura un impact. Et dans le pire des cas, au moins moralement tu pourras te dire que t'as fait ce que tu as pu a ton echelle, pour tes gamins/nature/animaux/insectes... aient un peu plus de chance de perdurer. Si tout le monde se regarde le nombril, c'est sur que ca progressera pas. Au moins suivre une ligne directrice en ligne avec ses idees, sa morale et sa comprehension du monde  
 

Bonsoir,
donc tu préfères baser ton raisonnement sur la foi de l'ado qui dit pouvoir tenir 200 w toute la journée sans problème ?
Je te propose de faire l'expérience par toi-même pour apporter une preuve un peu plus consistante avant de critiquer les hypothèses des autres.
Je ne sais pas quel est ton état de forme physique, mais en supposant que tu es un adulte français, la probabilité que tu ne sois pas capable de pédaler plus d'1h pour maintenir tes 200 w est non négligeable !
Tes hypothèses pour aboutir à 30 esclaves me paraissent bien plus farfelues que celles faites pour aboutir à 200 (ça reste mon avis), mais dans tous les cas ne sont pas plus étayées ou robustes.
Ta critique n'est pas sérieuse.

 
This, officer, this right there
Tant que l'Europe ne pesera pas plus lourd on continuera de se faire balancer a droite ou a gauche en faisant de beaux discours et des grands 'happiness summits' completemente steriles
A part une Europe suffisamment puissante pour imposer des normes bien violentes en matiere d'origine des produits, pesticides, emissions etc... a tous les business qui veulent COMMERCER avec l'Europe, pas simplement produire sur place, je ne vois pas bien comment forcer le reste du monde a s'adapter aux ambitions de notre population et des scientifiques. Pour le moment on met des contraintes fortes aupres des marques europeennes et on laisse rentrer a peu pres n'importe quoi de Chine et des US et d'amerique latine, pas derniere dans la pollution grasse non plus.

+1  

Le fait que quelqu'un soit d'une couleur politique très extrémiste est censé influencer la méthode critique    

Bonsoir, il s'agit d'une analogie mais pas de réels esclaves rassure-toi. C'est simplement pour se représenter autrement les choses.  

 
Mais je m’en fiche de la morale, je ne crois pas au paradis
 
C’est justement à cause de l’éducation chrétienne  qu’on veut se flageller pour que les autres survivent.
 
Et tu sais très bien qu’il n’y aura pas de changement à grande échelle : l’Afrique ou l’Asie veulent des iPhone et des SUVs, pas sauver les ours polaires.

 
Les US non plus, l'amerique latine non plus, l'Inde non plus... encore une fois c'est de l'ordre de 5-10% de la population max qui actuellement veut faire des changements importants et meme moderes pour la planete.  
 
Et tu l'as tres bien souligne, ce n'est pas seulement une question d'education, d'intelligence, d'approche scientifique ou non... c'est tres culturel et typiquement un chinois traditionnel a en moyenne tres peu de scrupule a heurter d'autres pour son propre benefice. Il y a meme des proverbes qui soulignent qu'une victoire qui fait souffrir ceux qui ne sont pas de ton 'cercle' est encore plus belle Bref comme Lahoma l'ecrivait, notre seant est toujours bien dans les ronces

Je savais pas que Gregouf était un écolonazi

C'est quand même dingue le pouvoir d'Internet.
T'as l'impression que les gens se réveillent depuis quelques années sur l'état de la planète a grand renfort de posts Facebook alors que bon, Mickey 3D ça va bientôt faire 20 ans quoi.
 
Y'a un auteur de SF qui avait prédit que l'humain occuperait la vacuité de son existence moderne à professer contre des problèmes qu'il crée lui même au quotidien, portant l'art de la dissonance cognitive a son summum ? Je continue mes rattrapages de grands classiques

Boh, je respecte une attitude plus respectueuse de son environnement ; si la demarche n'est pas pour pavoiser en societe mais bien d'etre aligne avec ses convictions, pourquoi pas. Je ne vois ca ni mieux ni moins bien que quelqu'un qui vivrait sa foi en restant tres proche des preceptes de sa religion. Pourquoi pas, tant que ca n'empiete pas sur la liberte des autres. Je ne me moquerai jamais de ca.
 
Pour le reste il y a la democratie et les elections politiques, non ?

Ha ben ouais, le pire c'est que je pense pouvoir être classée dans la case écolo bobo  
Mais je ne prétends pas sauver la planète ni gagner le droit de faire la leçon et de dire qu'il FAUT

Aucun nazisme, j'impose rien a personne. J'invite juste les gens a reflechir  

C'est tout réfléchi.

 
Bonsoir,
 
je vois que j'ai débunké un autre fanatique,
 
Bonne soirée  
 

On a déjà parlé de ce classement sur un autre topic, c'est de la daube, le marché de la berline premium est négligeable.
 
Mais bien essayé, BMW ne doit pas connaitre ses clients  

Re,
Selon toi un esclave peut fournir en un an 20 000 /34 = 588 kW.h.
D'après toi l'esclave travaille 365 jours par an donc fournit 1,6 kW.h chaque jour en moyenne.
On peut s'accorder sur le fait que le "rendement" d'un humain qui pédale (conversion de son énergie en énergie mécanique) est de 20-25% au mieux. Prenons 25% pour t'avantager: la dépense énergétique de ton esclave est de 1,6 x 4 = 6,4 kW.h  en moyenne chaque jour soit 23 040 kJ soit 5 500 kcal.
D'après différentes sources internet, la dépense calorique des champions du tour de france est comprise entre 3000 et 5000 kcal par étape (ex : https://www.medecinedusportconseils [...] iologie/).
 
Conclusion: ton esclave atomise Marco Pantani a son pic de forme 365 jours par an    
 
Du coup toi je ne sais pas si tu es un fanatique mais tu m'as l'air d'un fat tout court  
 
edit: je vois que tu as édité ton message dans le bon sens en faisant un travail de recherche pour préciser un peu tout ça, du coup a posteriori tu peux considérer que ma remarque finale n'est plus valable    

 
Un cycliste sur du long terme du genre tour de france complet tient les 400watts, et subis les caprices de la météo, vents etc etc
http://www.lefigaro.fr/sciences/20 [...] dopage.php
 
sur un vélo en intérieur et couché, les rendements seront bien meilleurs  
et on parle de diviser la puissance par 2 ( 400/2 = 200 watts ), ces "esclaves" ne vont pas transpirer    
 
désolé j'ai tendance a ne pas sourcer quand ça me parait évident  

 
Ce midi je me suis rappellé pourquoi je ne déjeunais quasi jamais avec les collègues à la cantine
Quelqu'un a lancé le débat sur le CETA
"c'est du libre échange, donc c'est mauvais"
"faut du protectionnisme pour garder nos emplois sinon les chinois vont tout nous voler"
"le canada va nous envoyer sa viande ogm antibio"
 
Tous les poncifs y sont passés. J'ai essayé de troller sur les gadgets chinois qu'il achète sur baba, là par contre ça n'avait pas l'air de le préoccuper pour les emplois "c'est pas pareil et puis c'est moins cher"
 
Des gens éduqués, pour la plus part bac +5...
 
Pendant que le CETA était voté : http://www.rfi.fr/economie/2019063 [...] nche-hanoi
L'UE a parfaitement les moyens d'infléchir les normes sociales / environnementales des pays avec qui elle commerce
 

 
Après, ca suppose de pouvoir parler d'égal à égal, et ca lance la question du fédéralisme

 
 
La Model 3 n'est elle pas beaucoup moins chère ?

 
J'ai suivi les échanges sur le sujet de l'écologie, je trouve ça intéressant mais un peu comme toi, je ressens comme une vraie forme de dérive sur l'injection écologique, dans le sens où il ne s'agit plus d'essayer de limiter la casse/contrer le réchauffement, mais de plus en plus de devoir "s'excuser de vivre", en particulier vis-à-vis de l'occidental moyen (ou européen moyen, ou français moyen, peu importe).  
 
Certains arguments, certaines injections, me semblent vraiment frappantes. Au hasard:
- Faire des enfants, c'est mal.
- Vivre dans un logement "grand", c'est mal.  
- Consommer de l'énergie, c'est à peu près toujours mal.  
- Prendre l'avion, c'est mal.  
- Manger, c'est souvent mal.  
- etc.
 
Je ne nie absolument pas le réchauffement climatique et à mon échelle, je tente de limiter la casse. Comme beaucoup, je suis ulcéré par le gaspillage en général, le manque de respect vis-à-vis de l'environnement... J'ai un train de vie objectivement "austère", je peux sans doute couper sur des trucs, mais ce n'est pas le sujet. Sans vouloir faire de polémique inutile, ma vision se base sur les points suivants:
(En partant du principe que le réchauffement climatique et ce qui est annoncé aura bien lieu)
 
- Le réchauffement climatique est en route. En admettant que, disons l'ensemble de l'Europe se mette subitement à avoir une empreinte absolument nulle (ce qui est une hypothèse délirante), tout le monde s'accorde à dire que ça ne changera pas grand chose à "la fin".  
En partant de là, la lutte doit en effet venir d'absolument partout, et avec des mesures très brutales. Or, de ce que l'on voit aujourd'hui, ce n'est absolument pas le cas. Non seulement il n'y a pas vraiment d'inflexion sur les chiffres, mais il n'y a même pas vraiment de volonté de le faire en dehors d'une partie de l'Europe et de quelques pourcents de citoyens dans le monde.  
 
- En partant toujours du principe que le réchauffement climatique et sa "bad ending" vont avoir lieu, il faut envisager que l'humanité va entrer dans un schéma de fonctionnement "survivaliste". Pour caricaturer: si d'un coup la terre doit devenir trop étroite et trop rude pour XX% de l'humanité, la question que chacun se posera, c'est comment faire pour être du bon côté (ceux qui tiendront le choc). Pour moi, la réponse est inscrite dans la question: ceux qui tiendront le choc seront ceux qui prouveront une plus grande résilience que le reste du monde.  
 
Cette résilience passe par plusieurs "méthodes". Mettre la main sur des ressources stratégiques (matières, technologies, industrie, armée, etc...) par exemple, ou inversement la plus grande résilience "vitale" (en caricaturant encore, une société qui enfante énormément, même avec une mortalité explosive, aura une certaine forme de résilience par rapport à des sociétés où enfanter est déjà perçu comme un mal).
 
Pour moi, la dérive actuelle de l'écologie en occident, c'est que sous couvert d'urgence écologique, on laisse hystériser le débat à grands coups de punchlines, de symboles et de prophéties. Et que derrière, on laisse s'installer un discours terriblement mortifère vis-à-vis de l'occident, responsable sur le papier de tous les maux, y compris de ceux qui ne sont même pas de son périmètre. Il faut s'interdire de faire des enfants, il faut se contenter de 10m² par personne, on prend trop de place, la maison individuelle est un mal, se faire plaisir à l'occasion est un mal... Pris dans son ensemble, j'y vois un vrai appel au suicide. Si c'était parfaitement partagé sur le monde, ça se discuterait, mais dans un monde où 90% de l'humanité n'a manifestement pas l'intention de se tasser et de se priver, on demande à l'occidental de battre sa coulpe, et de bien vouloir se tasser, s'écraser, s'interdire de vivre, s'interdire de se réjouir, s'interdire de se reproduire, voire même s'interdire d'envisager un avenir qui ne soit pas digne de l'apocalypse.  
 
Du coup, je reviens au point de la résilience: quelle sera la résilience de l'occident dans un monde devenu hostile, après des décennies d'injections de ce type? A mon avis: aucune. La disparition plus ou moins marquée de l'occident ne changera rien à l'avenir du monde. Par contre, si l'avenir du monde doit être sombre, perso, j'aimerais que l'occident, du moins l'Europe, arrive à se faire un avenir et à faire partie des résilients que de ceux qui vont se faire sauter le caisson d'entrée de jeu.  
 
Voilà, encore une fois, je réagis par rapport au discours ambiant, tel que je le perçois (je ne prétends pas avoir la Vérité, juste je mets ici mon ressenti d'être humain moyen, avec mes biais et mes défauts). Je ne parle pas des solutions concrètes ou à envisager, mais uniquement du "bruit de fond" qui me semble mortifère et assez déprimant à vrai dire. Pas de volonté de ma part de choquer ou de nier les efforts à faire pour rattraper le coup.

 
Sauf que pour que l'Europe pèse plus lourd, il faudrait empirer la situation déjà catastrophique actuellement. C'est un peu le serpent qui se mord la queue.

 
Ben non, largement aussi chere si ce n'est plus par rapport a ce segment. C'est du 50-70k vs. 30-60k pour une Classe C par exemple. En revanche, un leasing est peu ou prou au meme prix etant donne la faible pente de depreciation des vehicules electriques. Une Tesla se lease, ca ne s'achete pas sauf choix financierement irrationnel.
La ou je rejoint l'exec de BMW c'est que je connais une INFIME partie de gens qui achetent de l'electrique parce que c'est ecolo. Ils achetent electrique parce que :1/ Le leasing est pas cher du tout car l'entretien coute rien et la depreciation est ultra faible2/ Le carburant coute rien3/ Les performances de conduite sont chouettes4/ Le design est chouette
C'est les points 1-4 qui font acheter Tesla aux US, PAS DU TOUT la conscience ecolo, c'est plutot la cerise sur le gateau.
BMW offrirait un vehicule encore plus performant, top design, ultra peu cher a l'usage, leasing tres bas, etc.... qui tourne a la graisse de boeuf disponible quasi gratuitement, je pense que les gens seraient interesses aussi
 
 

 
Point de vue interessant, merci du partage - d'apres toi c'est presque une guerre contre l'occident europeen auto-infligee.
La ou je te rejoins c'est que les populations optimistes sont structurellement armees pour progresser et resister - une bonne partie des US est ainsi tout en etant egalement l'Occident. Certaines parties d'Europe aussi, ce n'est finalement pas forcement un trait de l'Occident mais davantage de certains sous groupes selon moi.

 
Tu peux diviser plus que par 2. Déjà 200W c'est énorme. La moyenne de la population doit être au moins 3 fois en dessous. Et pas pendant tout le temps.
 
En fait je sais même pas pourquoi je te réponds ( si, c'est pour les autres ).

 
En fait la question est plus simple. Faut-il faire confiance au résultat d'un calcul fait :
 - par quelqu'un de reconnu ( n'en déplaise à certains ) avec une démarche certainement rigoureuse
 - par un random troll anonyme sur le net qui fait le calcul sur un coin de clavier en 5mn.
 
Je crois connaitre la réponse.

Sur le topic dédié, on a relativisé le chiffre car il correspond à plusieurs années de commande (cf la copie d'écran de Sadlig avec l'onglet webcam ) qui sont livrées seulement en 2019.
 

On pourrait débattre de la motivation des gens à rouler à l'électrique...
 
En tout cas, le mec de BMW ne dit pas que les gens ne sont pas motivés par le côté écologique, il dit qu'il y a zéro demande (peu importe la motivation) ce qui est à mon sens complètement faux. Pour moi, son discours ressemble à de la méthode Coué...
 
Vu son poste (directeur R&D de BMW) on est à la limite de la faute professionnelle.

 
La direction de BMW a ete viree tres recemment en raison du faible progres sur leur gamme electrique ces dernieres annees alors qu'ils etaient leaders en Europe il y a 4 ans (i3, i8, etc...)
Neanmoins il est vrai que la marque BMW resonne tres fortement chez les amoureux des sensations de conduite, de mecanique, etc...un peu comme Peugeot en France. C'est probablement la marque ou l'electrique est le moins aligne avec leur ADN de client je pense (?)

 
Je reviens sur ces 2 points pour comprendre:
Pour le 1er paragraphe, d'ou te viens cette impression? A part quelques endroits du net, jamais vu/entendu ce genre de discours niveau grand public a part peut-etre sur l'aspect regime alimentaire. La pression sociale est a faire des enfants, pas a arreter, l'achat de son logement est toujours vu comme une reussite sociale et voyager egalement.  
Pour le 2eme, on dirait de l'auto-flagellation, un peu comme eviltyler le mentionnait. Meme question, d'ou te viens cette perception?