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La vie convenable c'est


 
23.9 %
 32 votes
1.  Du sexe, de la drogue et du Rock'n'Roll
 
 
21.6 %
 29 votes
2.  Un conjoint, un pavillon, deux enfants et un scenic
 
 
8.2 %
 11 votes
3.  Une carrière fulgurante, peu importe les impacts sur la vie privée
 
 
6.7 %
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4.  Consommer, consommer, consommer
 
 
14.2 %
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Auteur Sujet :

Combien faut il par mois pour vivre convenablement?

n°55765482
glandoll
Posté le 11-02-2019 à 16:20:18  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

It_Connexion a écrit :


 
Parceque j'aime ce que je fais et qu'en 12 ans dans le privé j'ai connu un licenciement pour motif eco et un plan social, le seul avantage de la FP c'est la stabilité de l'emploi à mon sens  :jap:


 
tu disais:
"pour avoir bossé 12 ans dans le privé pour l'équité on repassera hein : dans le public je bosse plus (plus petite équipe), je gagne tout juste pareil, je n'ai aucun avantage et une retraite bien maigre qui se profile. "
 
donc si gros avantage: la stabilité de l'emploi qui semble être le critère le plus important pour toi
c'est une sorte assurance que tu paies  
être fonctionnaire, c'est se payer une assurance de travailler toujours au même endroit  :D

mood
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Posté le 11-02-2019 à 16:20:18  profilanswer
 

n°55765495
It_Connexi​on
Posté le 11-02-2019 à 16:20:53  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°55765497
glandoll
Posté le 11-02-2019 à 16:21:00  profilanswer
 

Youmoussa a écrit :


 
S’il était qualifié il serait pas fonctionnaire :o


 
voilà et faut voir son diplôme.... car catégorie C c'est pas la plus basse catégorie ?
il semble vouloir s'acheter sa sécurité

n°55765525
SeldonH
là où finissent les étoiles
Posté le 11-02-2019 à 16:22:41  profilanswer
 

glandoll a écrit :


 
voilà et faut voir son diplôme.... car catégorie C c'est pas la plus basse catégorie ?
il semble vouloir s'acheter sa sécurité


Cat C c'est bien les plus bas, mais je ne pense pas qu'il soit cat C

n°55765531
It_Connexi​on
Posté le 11-02-2019 à 16:23:00  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°55765540
sire deck
Posté le 11-02-2019 à 16:23:34  profilanswer
 

dante2002 a écrit :


 
 
Tu tombes bien.
 
Hier on m expliquait ici qu un employé qualifié à 1500 euros n'était en fait pas qualifié.


A 40 ans....

It_Connexion a écrit :


 
oui j'ai lu ça, j'ai préféré ne pas répondre, j'ai l'impression qu'on ne vit pas dans le même monde avec certains parfois  :(  
 
sans mes astreintes je ne suis donc pas qualifié, pourtant je n'ai pas l'impression d'être une quiche dans mon domaine (informatique)…


Et au final, tu gagnes combien?  


---------------

n°55765544
Youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 11-02-2019 à 16:24:00  profilanswer
 

glandoll a écrit :


 
voilà et faut voir son diplôme.... car catégorie C c'est pas la plus basse catégorie ?
il semble vouloir s'acheter sa sécurité


 
 

Citation :

La catégorie C correspond aux fonctions d’exécution, nécessitant, pour certains métiers, des qualifications professionnelles spécialisées de type BEP/ CAP. Souvent il suffit de détenir le brevet et parfois, aucun diplôme n’est exigé.


---------------
L'humain est celui « qui agit puis qui pense : ce n’est pas parce qu’il soutient telle position qu’il agit de telle manière, mais parce qu’il a agi (comme il a été amené à le faire) qu’il va adopter telle position
n°55765556
oh_damned
Posté le 11-02-2019 à 16:24:32  profilanswer
 

Brazeinstein a écrit :

Moi c'est un peu pareil, l'école d'ingé j'ai l'impression que ça ne m'a pas apporté grand chose sur le plan des capacités. Le bon côté ça a été l'ambiance, les potes, et le fait de pouvoir partir à l'étranger en stage et Erasmus.
 
Mais sinon toutes mes "capacités" intellectuelles et de travail proviennent plutôt du lycée et de la prépa. D'ailleurs depuis j'ai l'impression de ramollir et ça me fait du bien quand je dois vraiment plancher sur un problème. L'école d'ingé j'ai l'impression que c'est surtout pour prendre des gens, leur inculquer des notions pour leur taf futur, et les porter 3 ans plus tard vers le marché du travail. 4 ans après j'aurais bien de mal à ressortir 90% de ce que j'ai appris et qui ne me sert d'ailleurs pas et ne me servira jamais.
 
La preuve de l'inutilité relative des écoles est aussi qu'il y a beaucoup de DUT qui les intègrent et en sortent sans difficulté. Je n'ai rien contre eux et nul sentiment de supériorité, là n'est pas mon propos. Mais j'ai beaucoup de potes de promo qui arrivaient de DUT, ils comprenaient rien aux maths, aux équations, tout ce genre de choses. Eh ben 3 ans après ils y comprenaient toujours rien et pourtant aucun n'a redoublé et ils travaillent maintenant comme ingé. L'école ne les a pas fait progresser et leurs lacunes n'a pas été un frein. Idem dans l'autre sens ou ceux qui sortaient de prépa comme moi avaient des lacunes sur d'autres sujets, ben 3 ans après j'en avais toujours rien à cirer et ça ne m'a posé aucun problème :o  
 
Ce que je trouve bête du coup c'est que les entreprises accordent beaucoup d'importance à ces diplômes (surtout quand t'es jeune ingé), qu'il faut avoir fait la bonne formation qui colle bien au poste, alors que pour faire des PPT, du Excel ou faire tourner des logiciels qui font presque tout tout seul, ça va rien changer.  :o  La seule manière de se différencier c'est savoir écrire correctement français et parler d'autres langues (ce qui pour beaucoup de jobs ne sert même pas).


 
 
Il ne faut pas négliger le biais que procure le passage par la prépa quant au travail
Quand tu fais 8h-22h (ou pire) pendant 2 ans, un rythme normal de grande ecole te parait de la grosse glande, mais ça n'est pas réellement le cas.
 
Le fait est que le niveau en sciences, et en particulier en maths, que tu dois avoir ne serait-ce que pour finir la prépa puis réussir les concours de bonnes écoles, c'est un niveau qui implique une forte capacité d'abstraction et une cervelle prompte aux raisonnements logiques complexes.
C'est ce qu'on veut d'un ingé à la base : un cerveau performant.
Les détails des cursus (matières, sujets étudiés) importent moins que les performances des cerveaux résultants de la variétés des problêmes complexes résolus pendant les études.
 
Certes beaucoup d'ingé font des boulots pas forcéments très complexes ou/et ont une grosse part de non technique dans leur boulot, mais un ingé c'est avant tout un cerveau qui saura s'adapter rapidement.


---------------
“Everyone has a plan: until they get punched in the face.” – Mike Tyson
n°55765566
KaiserCz
bros before hoes
Posté le 11-02-2019 à 16:25:02  profilanswer
 

sire deck a écrit :


A 40 ans....


Merci...
Dante toujours aussi malhonnête  
 
Et fonctionnaire catégorie C tu es clairement pas ou peu qualifié, exactement comme je le disais ce week-end.

n°55765569
KaiserCz
bros before hoes
Posté le 11-02-2019 à 16:25:15  profilanswer
 

Youmoussa a écrit :


 
 

Citation :

La catégorie C correspond aux fonctions d’exécution, nécessitant, pour certains métiers, des qualifications professionnelles spécialisées de type BEP/ CAP. Souvent il suffit de détenir le brevet et parfois, aucun diplôme n’est exigé.



cqfd

mood
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Posté le 11-02-2019 à 16:25:15  profilanswer
 

n°55765571
boisse
Well...fuck
Posté le 11-02-2019 à 16:25:23  profilanswer
 

glandoll a écrit :


 
tu disais:
"pour avoir bossé 12 ans dans le privé pour l'équité on repassera hein : dans le public je bosse plus (plus petite équipe), je gagne tout juste pareil, je n'ai aucun avantage et une retraite bien maigre qui se profile. "
 
donc si gros avantage: la stabilité de l'emploi qui semble être le critère le plus important pour toi
c'est une sorte assurance que tu paies  
être fonctionnaire, c'est se payer une assurance de travailler toujours au même endroit  :D


 
 
chacun ses inquiétudes. Si le fait d'être tranquille sur son employabilité est important pour lui, pourquoi pas... En revanche en informatique c'est quand même un des rares domaines ou le moindre tocard avec un peu d'XP peut taper 3k€ net par mois sans forcer avec un peu d'XP.  
 
Je trouve ça dommage de se priver de cette manne, surtout que même après 40-50 ans on arrive quand même a se recaser   ( si on sait mesurer sa gourmandise)

n°55765574
It_Connexi​on
Posté le 11-02-2019 à 16:25:29  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°55765584
Youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 11-02-2019 à 16:26:15  profilanswer
 

SeldonH a écrit :


Cat C c'est bien les plus bas, mais je ne pense pas qu'il soit cat C


 
Tu ne lis pas  :/  
 

It_Connexion a écrit :


 
Je n'ai aucun doute la dessus malheureusement  :(  
 
Quant à baisser les salaires oui, des hauts fonctionnaires, certainement pas des catégories C (qui représentent le gros des fonctionnaires) payés entre 1200 euros et 1500 euros par mois. les 3/4 de mes collègues C tournent entre 1200 et 1300 euros net mensuels, perso je m'en sors car j'ai une prime de technicité et des astreintes informatiques  :jap:


 
 


---------------
L'humain est celui « qui agit puis qui pense : ce n’est pas parce qu’il soutient telle position qu’il agit de telle manière, mais parce qu’il a agi (comme il a été amené à le faire) qu’il va adopter telle position
n°55765587
It_Connexi​on
Posté le 11-02-2019 à 16:26:37  profilanswer
 

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n°55765603
clem3nt
Maitre GIFologue et sarcasmes
Posté le 11-02-2019 à 16:27:48  profilanswer
 

radioactif a écrit :


Merci de ces informations pour les futurs recrutements :o


 
J'ai bossé ensuite dans le BTP (déploiement de fibre optique), donc bon, les cours de lynux...  :o  
Et malgré une école du groupe C, j'ai le même salaire que mes amis / relations d'école de commerce / ingénieur parfois bien plus prestigieuse (edhec, supaéro, supelec, ...).
Autant la prépa te formate intellectuellement en t'apprenant à apprendre beaucoup en peu de temps, autant l'école d'ingénieur c'est une vaste blague sans aucune valeur ajoutée. Enfin, pas tout à fait, le nom de l'école te "poursuit" des années après avec la grille de salaire des recruteurs  :fou:  

n°55765604
It_Connexi​on
Posté le 11-02-2019 à 16:27:50  profilanswer
 

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n°55765605
Youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 11-02-2019 à 16:27:57  profilanswer
 

oh_damned a écrit :


 
 
Il ne faut pas négliger le biais que procure le passage par la prépa quant au travail
Quand tu fais 8h-22h (ou pire) pendant 2 ans, un rythme normal de grande ecole te parait de la grosse glande, mais ça n'est pas réellement le cas.
 
Le fait est que le niveau en sciences, et en particulier en maths, que tu dois avoir ne serait-ce que pour finir la prépa puis réussir les concours de bonnes écoles, c'est un niveau qui implique une forte capacité d'abstraction et une cervelle prompte aux raisonnements logiques complexes.
C'est ce qu'on veut d'un ingé à la base : un cerveau performant.
Les détails des cursus (matières, sujets étudiés) importent moins que les performances des cerveaux résultants de la variétés des problêmes complexes résolus pendant les études.
 
Certes beaucoup d'ingé font des boulots pas forcéments très complexes ou/et ont une grosse part de non technique dans leur boulot, mais un ingé c'est avant tout un cerveau qui saura s'adapter rapidement.


 
Ça implique aussi beaucoup de moutonnage et de matage de nombril :o
 
Tout ça pour nous parler encore de classement 15 ans après être sorti de l’école :o


---------------
L'humain est celui « qui agit puis qui pense : ce n’est pas parce qu’il soutient telle position qu’il agit de telle manière, mais parce qu’il a agi (comme il a été amené à le faire) qu’il va adopter telle position
n°55765606
glandoll
Posté le 11-02-2019 à 16:27:59  profilanswer
 

dante2002 a écrit :


 
 
Tu tombes bien.
 
Hier on m expliquait ici qu un employé qualifié à 1500 euros n'était en fait pas qualifié.


 
https://www.insee.fr/fr/statistique [...] umentation
 
version imprimable "Distribution des salaires mensuels nets en 2015"
70% des francais gagnent plus de 1500€ nets donc on peut penser que les qualifiés (plutôt diplômés en fait) gagnent plus que 1500€ nets dans une très grande majorité des cas vu que c'est vrai pour l'ensemble des francais

n°55765610
AmiralAckb​ar
Bad seed
Posté le 11-02-2019 à 16:28:17  profilanswer
 


 
Non car bien souvent les places en concours cat C sont trustées par des Bac/Bac +2
En cat B c'est Bac +2/Bac +5
En cat A c'est Bac +5 et au dessus


---------------
“Ne prenez pas la vie au sérieux ; de toute façon, vous n'en sortirez pas vivant.”
n°55765624
glandoll
Posté le 11-02-2019 à 16:29:57  profilanswer
 

It_Connexion a écrit :


 
Si je lisse sur l'année environs 1700 euros mensuel, je ne me plains pas, il y a largement pire que moi  :jap:


 
donc plus déjà que les 1500€ nets de dante et tu devrais gagner plus vite
alors que tu es limite au minimum de tes possibilités (sans offense)

n°55765628
qhyron90
Soyez pas vache adoptez un cha
Posté le 11-02-2019 à 16:30:06  profilanswer
 

AmiralAckbar a écrit :


 
 
En cat A c'est Bac +5 et au dessus


 
 
je confirme! Cat A bien que théoriquement bac +3  c'est systématiquement +4/+5 (je suis +4)

n°55765631
SeldonH
là où finissent les étoiles
Posté le 11-02-2019 à 16:30:21  profilanswer
 

Youmoussa a écrit :


Tu ne lis pas  :/  


Si, j'avais bien lu, il ne dit pas directement "je suis catégorie C", mais "mes collègues C", j'avais compris, les catégorie C avec qui il bosse, car je pensais qu'il était B vu les allusions a son poste

n°55765634
Theomede
De gauche radicale
Posté le 11-02-2019 à 16:30:41  profilanswer
 

It_Connexion a écrit :


 
J'ai un BTS, le diplôme ne te donne pas droit à la catégorie B, il faut passer des concours pour ça  :jap:


 
Oui après si t'as pas le niveau de ton diplôme c'est plus compliqué :/


---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°55765636
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 11-02-2019 à 16:30:49  profilanswer
 

Ça parle de bts ?

 

https://www.lemonde.fr/campus/artic [...] 1549881046


---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°55765644
It_Connexi​on
Posté le 11-02-2019 à 16:31:28  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°55765651
Youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 11-02-2019 à 16:31:57  profilanswer
 

AmiralAckbar a écrit :


 
Non car bien souvent les places en concours cat C sont trustées par des Bac/Bac +2
En cat B c'est Bac +2/Bac +5
En cat A c'est Bac +5 et au dessus


 
Sauf qu’on s’en fout. La définition de catégorie C est emploi pas/peu qualifié.
 
La discussion portait sur les employés qualifiés à 1500€/mois après plus de 10 ans d’expérience.


---------------
L'humain est celui « qui agit puis qui pense : ce n’est pas parce qu’il soutient telle position qu’il agit de telle manière, mais parce qu’il a agi (comme il a été amené à le faire) qu’il va adopter telle position
n°55765659
Youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 11-02-2019 à 16:32:36  profilanswer
 

SeldonH a écrit :


Si, j'avais bien lu, il ne dit pas directement "je suis catégorie C", mais "mes collègues C", j'avais compris, les catégorie C avec qui il bosse, car je pensais qu'il était B vu les allusions a son poste


 
Jurisprudence radioactif, tout est lié implicitement :o


---------------
L'humain est celui « qui agit puis qui pense : ce n’est pas parce qu’il soutient telle position qu’il agit de telle manière, mais parce qu’il a agi (comme il a été amené à le faire) qu’il va adopter telle position
n°55765664
glandoll
Posté le 11-02-2019 à 16:33:14  profilanswer
 

Youmoussa a écrit :


 
Sauf qu’on s’en fout. La définition de catégorie C est emploi pas/peu qualifié.
 
La discussion portait sur les employés qualifiés à 1500€/mois après plus de 10 ans 20 ans d’expérience.


 
tu ne lis pas  :o  
 
[:moundir]
 
j'attends d'ailleurs toujours le détail des cas énoncés par dante
je vais finir par croire qu'ils étaient faux  :o  
 

n°55765674
It_Connexi​on
Posté le 11-02-2019 à 16:33:38  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Message cité 1 fois
Message édité par It_Connexion le 11-02-2019 à 16:35:38
n°55765691
Youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 11-02-2019 à 16:35:13  profilanswer
 

It_Connexion a écrit :


 
J'ai 40 ans, je suis informaticien en catégorie C et ne t'en déplaise je ne me sens pas "peu qualifié". Je ne suis peut être pas manager ou chef d'entreprise mais je suis qualifié dans mon domaine de travail. De toutes façons pour moi il n'y a pas de sous métier ou de métier qui méritent de dire qu'on n'est pas qualifiés, on a tous nos compétences dans nos domaines


 
On n’y connaît rien, on se contente de regarder comment ton employeur définit la catégorie dans laquelle tu es [:cosmoschtroumpf]
 
Ça n’est pas un jugement de valeur sur la qualité de ton travail.


---------------
L'humain est celui « qui agit puis qui pense : ce n’est pas parce qu’il soutient telle position qu’il agit de telle manière, mais parce qu’il a agi (comme il a été amené à le faire) qu’il va adopter telle position
n°55765693
Theomede
De gauche radicale
Posté le 11-02-2019 à 16:35:58  profilanswer
 

It_Connexion a écrit :


 
Oui pour évoluer dans le public c'est concours obligatoire, sauf promotions internes mais c'est très rare
 
En gros j'ai été titularisé en C après 5 ans de CDD (impossible d'être titularisé en B)


Ben passe les concours


---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°55765694
Youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 11-02-2019 à 16:36:05  profilanswer
 

glandoll a écrit :


 
tu ne lis pas  :o  
 
[:moundir]
 
j'attends d'ailleurs toujours le détail des cas énoncés par dante
je vais finir par croire qu'ils étaient faux  :o  
 


 
Le mec en banlieue rennaise qui a lancé la conversation était à plus de 10 ans, non ?


---------------
L'humain est celui « qui agit puis qui pense : ce n’est pas parce qu’il soutient telle position qu’il agit de telle manière, mais parce qu’il a agi (comme il a été amené à le faire) qu’il va adopter telle position
n°55765698
SeldonH
là où finissent les étoiles
Posté le 11-02-2019 à 16:36:22  profilanswer
 

It_Connexion a écrit :

 

J'ai 40 ans, je suis informaticien en catégorie C et ne t'en déplaise je ne me sens pas "peu qualifié". Je ne suis peut être pas manager ou chef d'entreprise mais je suis qualifié dans mon domaine de travail. De toutes façons pour moi il n'y a pas de sous métier ou de métier qui méritent de dire qu'on n'est pas qualifiés, on a tous nos compétences dans nos domaines


Maintenant c'est clair :D, tous les "informaticiens" que je connais en fonction public sont au moins B, au moins j'aurais appris quelque chose  :jap:  


Message édité par SeldonH le 11-02-2019 à 16:37:50
n°55765708
KaiserCz
bros before hoes
Posté le 11-02-2019 à 16:36:51  profilanswer
 

AmiralAckbar a écrit :


 
Non car bien souvent les places en concours cat C sont trustées par des Bac/Bac +2
En cat B c'est Bac +2/Bac +5
En cat A c'est Bac +5 et au dessus


et ?
 
pour moi tu ne fais qu'ajouter une pièce au fait que les C sont pas ou peu qualifiés

n°55765709
It_Connexi​on
Posté le 11-02-2019 à 16:36:53  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°55765712
Macnigore
Posté le 11-02-2019 à 16:37:09  profilanswer
 

Youmoussa a écrit :

 

Mac a été descolarisé ?

 
sire deck a écrit :


J'ai trouvé ça  :o

 


 
KaiserCz a écrit :


il a no-lifé pendant les études sup, c'est pas déscolarisé amha

 

contrairement à Lagoon si mes souvenirs sont bons

 

Je n'ai pas été déscolarisé au collège/lycée même si entre 15 et 19 j'ai eu une phase nolife crescendo commencée avec T4C qui s'est terminée par un bac S obtenu par miracle et une première année de fac (redoublée) sans mettre les pieds en cours et connecté quasiment 24/24 sur Daoc.

 

J'ai réduit la dose à partir de ma seconde première année de droit (qui coincidait avec la sortie de Wow) et complètement arrêté les MMOs à partir de 20/21 ans. J'ai continué sporadiquement les bons jeux solo ou quelques FPS online à doses homéopatiques.

 

Concernant les débouchés des études de droit je pense qu'il faut plutôt comparer ça à des études de médecine avec des rémunérations similaires en haut de pyramide (excellentes rems pour les meilleurs profils d'avocats/juristes) mais une base beaucoup plus large en raison de l'absence de numerus clausus et des multiples professions à la sortie. En plus de ça il existe une multitude de master de droit merdiques peu visibles sur le marché de l'emploi et donc beaucoup d'étudiants qui n'exercent jamais vraiment dans le domaine juridique...Enfin la profession d'avocat a besoin de chair fraiche et je pense a structurellement besoin que le marché des jeune diplomés ne soit pas trop tendu/rare pour pouvoir bien exploiter les jeunes collaborateurs pendant leurs 4/5 premières années sans qu'ils coutent trop cher. La profession d'avocat n'a pas grand intérêt à réformer le barreau en ce sens.

 

Comme Braindead, étant issu de la filière juridique je n'ai pas à me plaindre en termes de rem et d'évolution pro, même si j'ai conscience d'avoir eu un peu de chance. De ce que je vois je m'en tire mieux beaucoup d'ingés. Pas dit que ça reste vrai durant le reste de ma carrière, on verra.

 


Message cité 1 fois
Message édité par Macnigore le 11-02-2019 à 16:45:05
n°55765714
glandoll
Posté le 11-02-2019 à 16:37:13  profilanswer
 

Youmoussa a écrit :


 
Le mec en banlieue rennaise qui a lancé la conversation était à plus de 10 ans, non ?


 
peut-être, je ne suis plus sûr  :D  
 
après clairement, que ce soit 10 ou 20 ans, c'est clairement faux
même avec les mecs qui te disent que c'est vrai, ils sont finalement à plus que 1,5k
 
entre 1,5k et 2k, là je suis d'accord qu'il y a plus de monde

n°55765716
It_Connexi​on
Posté le 11-02-2019 à 16:37:24  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°55765719
AmiralAckb​ar
Bad seed
Posté le 11-02-2019 à 16:37:39  profilanswer
 

sire deck a écrit :


A 40 ans....


 
Il y a énormément de personnes qualifiées qui sont à ce niveau de salaire à 40 balais.  


---------------
“Ne prenez pas la vie au sérieux ; de toute façon, vous n'en sortirez pas vivant.”
n°55765739
glandoll
Posté le 11-02-2019 à 16:38:26  profilanswer
 

KaiserCz a écrit :


et ?
 
pour moi tu ne fais qu'ajouter une pièce au fait que les C sont pas ou peu qualifiés


 
ca peut être une information complémentaire pour soutenir ton (notre) propos

n°55765740
It_Connexi​on
Posté le 11-02-2019 à 16:38:31  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

mood
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