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Auteur Sujet :

Combien faut il par mois pour vivre convenablement?

n°47718027
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 15-11-2016 à 14:50:55  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

ak enemy a écrit :


 
Tous ceux dans des sous-écoles, plutôt  [:aulas akbar:2]


Franchement, ce qui me ferait peur avec l'apprentissage, c'est le risque de plafond de verre bas de plafond.


---------------
it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
mood
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Posté le 15-11-2016 à 14:50:55  profilanswer
 

n°47718033
t_faz
Posté le 15-11-2016 à 14:51:43  profilanswer
 

onina a écrit :


 
La moyenne est un très très mauvais indicateur en ce qui concerne le patrimoine, car il y a une grosse dispersion. Mieux vaut prendre la médiane.
Ca tombe bien, l'Insee a sorti une étude récemment sur les derniers résultats concernant le patrimoine : le patrimoine financier avant 30 ans, c'est 4900€ en médian (11 600€ pour l'ensemble de la pop).


donc quand mnl dit que la plupart des gens ont 10-15k d'épargne il est dans le bon ....


---------------
L'enfer est pavé de bonnes intentions
n°47718035
Theomede
De gauche radicale
Posté le 15-11-2016 à 14:51:51  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


Franchement, ce qui me ferait peur avec l'apprentissage, c'est le risque de plafond de verre bas de plafond.


Pourquoi? Au pire, si tu penses que ça pose problème, tu l'vires du CV.


---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°47718068
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 15-11-2016 à 14:53:55  profilanswer
 

kaboom85 a écrit :


 
après c'est comme ça qu'on fait en france depuis les années 70, donc les gens pensent que c'est normal, mais rien ne prouve que ça l'est  [:spamafote]


Mais est-ce que la normalité ... existe, pour des sujets pareils ?
 
Essaye de définir ce concept dans le contexte d'une gestion de budget par autre chose que des considérations liées à la tradition, à la religion, à la morale, à des choses tout à fait arbitraires en somme.


---------------
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n°47718071
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 15-11-2016 à 14:54:16  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


Franchement, ce qui me ferait peur avec l'apprentissage, c'est le risque de plafond de verre bas de plafond.


Ca dépend de la formule.
Si c'est un diplôme bien séparé, c'est possible/probable.
Si c'est une formule bien étudiée (une promo, avec des gens qui font apprentissage ou non, sans aucune distinction sur le reste hormis d'être payé et présent en entreprise) alors ça a peu de chances.


---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°47718112
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 15-11-2016 à 14:57:24  profilanswer
 

Theomede a écrit :


Pourquoi? Au pire, si tu penses que ça pose problème, tu l'vires du CV.


La moindre expérience avec des problématiques très abstraites. :o
 
Franchement, je le vois au boulot, mon avantage comparatif comparativement à mes collègues c'est clairement d'avoir fait des études à peu près potables, de nature scientifique et en glandant à 100%. Ça m'a entrainé à aller à l'essentiel sans me perdre dans des contingences, ce qui n'est pas le cas des gens qui ont fait des études plus appliquées, de ce que je peux voir. Après c'est un ressenti concernant une tendance, c'est certainement pas qqc de systématique.


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n°47718127
Theomede
De gauche radicale
Posté le 15-11-2016 à 14:58:25  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


La moindre expérience avec des problématiques très abstraites. :o
 
Franchement, je le vois au boulot, mon avantage comparatif comparativement à mes collègues c'est clairement d'avoir fait des études à peu près potables, de nature scientifique et en glandant à 100%. Ça m'a entrainé à aller à l'essentiel sans me perdre dans des contingences, ce qui n'est pas le cas des gens qui ont fait des études plus appliquées, de ce que je peux voir. Après c'est un ressenti concernant une tendance, c'est certainement pas qqc de systématique.


Nan mais là on parle de diplôme identiques, avec les mêmes cours, la différence étant la charge de travail.


---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°47718145
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 15-11-2016 à 14:59:59  profilanswer
 

Theomede a écrit :


Nan mais là on parle de diplôme identiques, avec les mêmes cours, la différence étant la charge de travail.


Je parle pas forcément de plafond de verre à cause d'un diplôme moins prestigieux qu'un autre, mais un plafond de verre à la Peter. :o
 
C'est en fait une question assez rhétorique pour embêter les apprentis du topic, hein.


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n°47718154
Profil sup​primé
Posté le 15-11-2016 à 15:00:18  answer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°47718162
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 15-11-2016 à 15:00:45  profilanswer
 


En haut à droite.


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mood
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Posté le 15-11-2016 à 15:00:45  profilanswer
 

n°47718166
Theomede
De gauche radicale
Posté le 15-11-2016 à 15:01:37  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


Je parle pas forcément de plafond de verre à cause d'un diplôme moins prestigieux qu'un autre, mais un plafond de verre à la Peter. :o
 
C'est en fait une question assez rhétorique pour embêter les apprentis du topic, hein.


Bah pour te répondre sur le même type d'argumentation, la différence entre les mêmes diplômés, faisant de l'apprentissage ou non, c'est l'obligation pour les premiers d'aller à l'essentiel, vu qu'ils ont 35h de boulot en plus par semaine :o


---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°47718173
pilef
Posté le 15-11-2016 à 15:02:20  profilanswer
 

Macnigore a écrit :

On avait eu cette discussion et ça peut sembler paradoxal mais un achat peut être financièremet plus intéressant à 10k/m² dans une zone dynamique et tendue qu'un achat apacher @ gimly dans une zone qui perd de la population et qui ne peut que se déprécier.

Non seulement c'est possible, mais je pense même que c'est probable.

n°47718223
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 15-11-2016 à 15:05:11  profilanswer
 

kaboom85 a écrit :


 
je suis spécialiste de rien du tout :D
à part des stats sur la construction de logements à la limite
 
et oui je le pense sincerement.  
les gens dépensent plus que ce qu'ils ont, et ça les fout dans la merde  [:spamafote]  
après c'est comme ça qu'on fait en france depuis les années 70, donc les gens pensent que c'est normal, mais rien ne prouve que ça l'est  [:spamafote]


Tu es germanisant...


---------------
Horse_man
n°47718234
Theomede
De gauche radicale
Posté le 15-11-2016 à 15:06:11  profilanswer
 

Black_Jack a écrit :


Tu es germanisant...


C'est le nouveau terme pour dire facho?  [:frog sad:4]


---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°47718235
duck69
Posté le 15-11-2016 à 15:06:12  profilanswer
 

Theomede a écrit :


Et moi j'bosse dans une banque, et je te le dit, la majorité des gens dans la merde le sont à cause d'achats à la con.


 
genre ?
 


---------------
T'a la variante Duck qui consiste a manger des tomates farcies chez papa/maman, avoir la vie d'un moine au moyen age, acheter des drouilles au moment où elles valent rien, les revendre à *2 10 ans plus tard.
n°47718243
Theomede
De gauche radicale
Posté le 15-11-2016 à 15:06:55  profilanswer
 


Les crédits consos pour de l'électronique hdg, principalement. En particulier depuis l'explosion des smartphones


---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°47718246
kaboom85
Posté le 15-11-2016 à 15:06:58  profilanswer
 

Black_Jack a écrit :


Tu es germanisant...


 
je sais :D  


---------------
Topic escape game \o/ / Topic Artifact
n°47718300
MEI
|DarthPingoo(tm)|
Posté le 15-11-2016 à 15:11:12  profilanswer
 

kaboom85 a écrit :


 
je suis spécialiste de rien du tout :D
à part des stats sur la construction de logements à la limite
 
et oui je le pense sincerement.  
les gens dépensent plus que ce qu'ils ont, et ça les fout dans la merde  [:spamafote]  
après c'est comme ça qu'on fait en france depuis les années 70, donc les gens pensent que c'est normal, mais rien ne prouve que ça l'est  [:spamafote]


 
Cad que vu le coût du logement, du véhicule et de notre système social qui ne va pas en baissant, on a pas trop bien le choix. :spamafote:


---------------
| AMD Ryzen 7 7700X 8C/16T @ 4.5-5.4GHz - 64GB DDR5-6000 30-40-40 1T - AMD Radeon RX 7900 XTX 24GB @ 2680MHz/20Gbps |
n°47718302
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 15-11-2016 à 15:11:24  profilanswer
 

Theomede a écrit :


C'est le nouveau terme pour dire facho?  [:frog sad:4]


J'aurais dit germanazi sinon.


---------------
Horse_man
n°47718318
Theomede
De gauche radicale
Posté le 15-11-2016 à 15:12:16  profilanswer
 

MEI a écrit :


 
Cad que vu le coût du logement, du véhicule et de notre système social qui ne va pas en baissant, on a pas trop bien le choix. :spamafote:


Surtout quand on dois se contenter d'un ridicule million en héritage  [:somberlain4:4]


---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°47718360
Filob
Posté le 15-11-2016 à 15:15:36  profilanswer
 

 

Clairement pas puisque j'ai fait un bac S puis des études en sciences dures :o

 

Enfin tu m'a toujours pas démontré que mon raisonnement était faux en me basant sur un achat dans ses moyens, nie n quoi j'était attachée.

 
Theomede a écrit :


Et moi j'bosse dans une banque, et je te le dit, la majorité des gens dans la merde le sont à cause d'achats à la con.

 

Et j'ai eu le même retour par un proche que bosse dans le juridique sur les dossiers de surendettement :jap:

 


Message édité par Filob le 15-11-2016 à 15:16:00

---------------
Ma capacité de concentration est si courte que... Oh, regarde, un pigeon!
n°47718372
kaboom85
Posté le 15-11-2016 à 15:16:38  profilanswer
 

MEI a écrit :


 
Cad que vu le coût du logement, du véhicule et de notre système social qui ne va pas en baissant, on a pas trop bien le choix. :spamafote:


 
vivre dans moins grand, avoir une voiture moins bien, ne pas se payer des trucs quand on n'a pas les moyens de se les payer  [:spamafote]  
le bon sens germanisé quoi :o


---------------
Topic escape game \o/ / Topic Artifact
n°47718426
LooKooM
Posté le 15-11-2016 à 15:20:39  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


Ah, c'est pas une question de gout, barbare germanisant versus barbare latinisant, de mon point de vue, c'est surtout que j'adhère à la thèse du déficit structurel de la demande dans les contextes de tres grand écart de richesse au sein des populations.
 
Oui, je suis sensible aux thèses à la Piketty/Stiglitz voulant que ce soit plus qu'un problème moral, mais aussi un problème d'optimalité économique tout à fait basique, même sur des critères tout à fait agrégés.


Je pense que c'est moins l'optimisation économique qui t'anime qu'une idéologique égalitarienne socialiste, je me trompe ?
 
Le bonheur pour beaucoup dépend de sa position de richesse relative à son voisin donc les écarts importants augmente le malheur, j'aurais pu l'entendre.
Mais citer l'optimisation économique comme moteur principal pour réduire les inégalités, j'ai du mal à te croire.

n°47718464
alkibiades
Posté le 15-11-2016 à 15:23:10  profilanswer
 

LooKooM a écrit :


Parce que tu trouves que l'écart de richesse est un problème "en soi" ?
Pas moi, mais je sais que j'ai un esprit très liberal à l'allemande qui passe mal en contexte latin.


 
 
Je suis libéral par conviction, et je pense que les écarts de richesses sont nécessaires pour influer une dynamique économique.
Néanmoins je regrette que l’ascenseur social ne fonctionne plus vraiment en France.
 
J’ai toujours prôné la méritocratie intellectuelle.  
 

n°47718465
MEI
|DarthPingoo(tm)|
Posté le 15-11-2016 à 15:23:12  profilanswer
 

kaboom85 a écrit :


 
vivre dans moins grand, avoir une voiture moins bien, ne pas se payer des trucs quand on n'a pas les moyens de se les payer  [:spamafote]  
le bon sens germanisé quoi :o


C'est sur, c'est tellement mieux de vivre dans un Studio a 4, d'aller bosser à pied, ou de ne pas manger, mais d'épargner... :o


---------------
| AMD Ryzen 7 7700X 8C/16T @ 4.5-5.4GHz - 64GB DDR5-6000 30-40-40 1T - AMD Radeon RX 7900 XTX 24GB @ 2680MHz/20Gbps |
n°47718501
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 15-11-2016 à 15:25:31  profilanswer
 

LooKooM a écrit :


Je pense que c'est moins l'optimisation économique qui t'anime qu'une idéologique égalitarienne socialiste, je me trompe ?


Absolument pas, vraiment.

LooKooM a écrit :


Le bonheur pour beaucoup dépend de sa position de richesse relative à son voisin donc les écarts importants augmente le malheur, j'aurais pu l'entendre.
Mais citer l'optimisation économique comme moteur principal pour réduire les inégalités, j'ai du mal à te croire.


C'est pourtant un thème de plus en plus présent dans le monde anglo-saxon, et un sujet de discussion majeur.  
Le problème, appelons un chat un chat, c'est que les français sont assez peu connectés aux vraies lignes de fractures idéologiques de l'époque, en économie.


---------------
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n°47718657
alkibiades
Posté le 15-11-2016 à 15:36:48  profilanswer
 

Macnigore a écrit :

Ici commencé à bosser à 26 ans pile poil (après quasi deux ans de stages divers et variés autour de 1,5K net) et épargne autour de 65K€ en 4 ans. Mais une partie vient du patrimoine. Disons autour de 50k à 30 ans sur les revenus du boulot (c'est approximatif).
 
Depuis 30 ans, épargne quasi nulle malgré une grosse hausse de revenus, comme quoi :D
 


 
Si je me souviens bien tu gagnes  (presque) autant que moi, et tu n'es pas capable d'épargner  :heink:  
même en voulant le faire exprès, je doute pouvoir dépenser sérieusement sur plusieurs mois tous mes revenus sur le même laps de temps.  
 
 
bref tu devrais détailler ton budget  :hello:  

n°47718698
Tuxerman12
Posté le 15-11-2016 à 15:39:41  profilanswer
 

alkibiades a écrit :


 
Si je me souviens bien tu gagnes  (presque) autant que moi, et tu n'es pas capable d'épargner  :heink:  
même en voulant le faire exprès, je doute pouvoir dépenser sérieusement sur plusieurs mois tous mes revenus sur le même laps de temps.  
 
 
bref tu devrais détailler ton budget  :hello:  


Il a une vie de famille, des loisirs coûteux, des gamins et un crédit immobilier, si je me souviens bien, les différences sont là.

n°47718797
Youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 15-11-2016 à 15:47:24  profilanswer
 

r06 a écrit :


 
En meme temps au US, ils ont pas d'apport... :o


 
Quand je pense que l'apport dont j'ai besoin est le prix de l'appartement de Filob :o


---------------
L'humain est celui « qui agit puis qui pense : ce n’est pas parce qu’il soutient telle position qu’il agit de telle manière, mais parce qu’il a agi (comme il a été amené à le faire) qu’il va adopter telle position
n°47718803
Profil sup​primé
Posté le 15-11-2016 à 15:47:44  answer
 

onina a écrit :

 

La moyenne est un très très mauvais indicateur en ce qui concerne le patrimoine, car il y a une grosse dispersion. Mieux vaut prendre la médiane.
Ca tombe bien, l'Insee a sorti une étude récemment sur les derniers résultats concernant le patrimoine : le patrimoine financier avant 30 ans, c'est 4900€ en médian (11 600€ pour l'ensemble de la pop).

 

Le patrimoine immobilier est egalement un très mauvais indicateur en France avec la propention à l'immo.

 

L'indicateur valable c'est le patrimoine net, et il y a aussi une stat insee dessus.

n°47718806
Oldcroco
Posté le 15-11-2016 à 15:48:10  profilanswer
 

alkibiades a écrit :


 
Si je me souviens bien tu gagnes  (presque) autant que moi, et tu n'es pas capable d'épargner  :heink:  
même en voulant le faire exprès, je doute pouvoir dépenser sérieusement sur plusieurs mois tous mes revenus sur le même laps de temps.  
 
 
bref tu devrais détailler ton budget  :hello:  


Il a détaillé son budget récemment.
Si mes souvenirs sont exacts, une grosse partie des dépenses était destinée à Center Parc  :o

n°47718814
Guichton
Posté le 15-11-2016 à 15:48:46  profilanswer
 

Theomede a écrit :


Les crédits consos pour de l'électronique hdg, principalement. En particulier depuis l'explosion des smartphones


 
En bossant dans une banque, tu connais les raisons pour lesquelles les gens ouvrent des crédits à la conso chez Cofidis par exemple? Tu sais que c'est un crédit conso et pas un crédit voiture?
Tu sais quoi, quand et ou les gens achètent avec l'argent? Tu sais différencier l'achat d'un iPhone de celui d'une machine à lavée, d'un frigo ou autre? Ta boite c'est pire que Big Brother si c'est le cas  :o

n°47718854
Theomede
De gauche radicale
Posté le 15-11-2016 à 15:51:00  profilanswer
 

Guichton a écrit :


En bossant dans une banque, tu connais les raisons pour lesquelles les gens ouvrent des crédits à la conso chez Cofidis par exemple? Tu sais que c'est un crédit conso et pas un crédit voiture?
Tu sais quoi, quand et ou les gens achètent avec l'argent? Tu sais différencier l'achat d'un iPhone de celui d'une machine à lavée, d'un frigo ou autre? Ta boite c'est pire que Big Brother si c'est le cas  :o


La majorité des crédits consos sont fait via les magasins (les fameux paiement en x fois). Et donc on connait la raison du financement.


---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°47718873
kaboom85
Posté le 15-11-2016 à 15:52:16  profilanswer
 

Guichton a écrit :


 
En bossant dans une banque, tu connais les raisons pour lesquelles les gens ouvrent des crédits à la conso chez Cofidis par exemple? Tu sais que c'est un crédit conso et pas un crédit voiture?
Tu sais quoi, quand et ou les gens achètent avec l'argent? Tu sais différencier l'achat d'un iPhone de celui d'une machine à lavée, d'un frigo ou autre? Ta boite c'est pire que Big Brother si c'est le cas  :o


 
en plus d'ici pas longtemps, sa boite sera obligé de filer toutes les données gratos à l'état :D
 
on va pouvoir faire joujou avec tout plein de données sympas  [:ngolo kante:3]


---------------
Topic escape game \o/ / Topic Artifact
n°47718888
Theomede
De gauche radicale
Posté le 15-11-2016 à 15:52:56  profilanswer
 

kaboom85 a écrit :


en plus d'ici pas longtemps, sa boite sera obligé de filer toutes les données gratos à l'état :D
 
on va pouvoir faire joujou avec tout plein de données sympas  [:ngolo kante:3]


Une honte  [:hish:4]  [:hish:4]  
 
Vous êtes pires que des chacals  [:hish:4]
 
Mais ouai, la façon dont j'aimerais bosser dans l'équipe qui va faire le rapprochement entre les données des comptes bancaires et les déclarations d'impôts  [:pingolu:2]  [:pingolu:2]  [:pingolu:2]

Message cité 1 fois
Message édité par Theomede le 15-11-2016 à 15:53:46

---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°47718900
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 15-11-2016 à 15:53:38  profilanswer
 

Black_Jack a écrit :


Tu es germanisant...


C'est rigolo, parce que pour une fois j'ai tapé des 2 côtés, j'ai parlé des barbares germanisants et des barbares latinisants, mais ce que les gens retiennent vraiment, c'est que j'ai associé les allemands à des barbares.

Theomede a écrit :


C'est le nouveau terme pour dire facho?  [:frog sad:4]


Non, je parlais ici de la société allemande dans un sens très général.


---------------
it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°47718908
kaboom85
Posté le 15-11-2016 à 15:54:15  profilanswer
 

Theomede a écrit :


Une honte  [:hish:4]  [:hish:4]

 

Vous êtes pires que des chacals  [:hish:4]

 

c'est pour la fronce  [:gouge away:5]

 
Theomede a écrit :


Mais ouai, la façon dont j'aimerais bosser dans l'équipe qui va faire le rapprochement entre les données des comptes bancaires et les déclarations d'impôts  [:pingolu:2]  [:pingolu:2]  [:pingolu:2]

 

je te ferai visiter si tu veux :o

Message cité 1 fois
Message édité par kaboom85 le 15-11-2016 à 15:55:10

---------------
Topic escape game \o/ / Topic Artifact
n°47718928
Theomede
De gauche radicale
Posté le 15-11-2016 à 15:55:08  profilanswer
 

kaboom85 a écrit :


 
c'est pour la fronce  [:gouge away:5]


Y'a tellement de quoi se faire plaisir en plus  :D  
 
La puissance de détection qui va être mise en action, j'aimerais tellement bosser là dessus  [:somberlain4:4]


---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°47718943
Profil sup​primé
Posté le 15-11-2016 à 15:56:19  answer
 


Macnigore a écrit :

 

On avait eu cette discussion et ça peut sembler paradoxal mais un achat peut être financièremet plus intéressant à 10k/m² dans une zone dynamique et tendue qu'un achat apacher @ gimly dans une zone qui perd de la population et qui ne peut que se déprécier.

 

Ca me semble evident oui, je suis quasiment certain de vendre ma maison moins cher qu'elle ne m'aura couté.

 

Ceci dit, l'engagement financier n'est clairement pas le même.

n°47718950
Youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 15-11-2016 à 15:56:41  profilanswer
 

r06 a écrit :


 
Le probleme c'est qu'avec l'immo le bon bien achete au bon moment et au bon endroit peut rapidement devenir le mauvais bien achete au mauvais moment et au mauvais endroit.  :D  
 
La difference c'est que si tu achetes a 200k sans apport et que tu revends apres 2 ans, tu vas devoir dans quelques keuros a ta banque apres avoir vendu alors que si tu achetes a 250k avec 50k d'apport si tu revends apres 2 ans, tu vas rentrer chez toi avec seulement 40k c'est dommage mais moins genant quand il s'agira de se reloger... :D  


 
Autant le timing nécessite de ne pas avoir trop de malchance, autant j'aimerais bien savoir à quel fréquence le bon endroit devient le mauvais endroit.
 
Et j'ai été en gros dans ton cas 1), sauf que j'en suis ressorti avec +30k€ sur le compte après la vente en ayant emprunté à 110%...


---------------
L'humain est celui « qui agit puis qui pense : ce n’est pas parce qu’il soutient telle position qu’il agit de telle manière, mais parce qu’il a agi (comme il a été amené à le faire) qu’il va adopter telle position
n°47718960
Guichton
Posté le 15-11-2016 à 15:57:10  profilanswer
 

Theomede a écrit :


La majorité des crédits consos sont fait via les magasins (les fameux paiement en x fois). Et donc on connait la raison du financement.


 
Tu connais la raison du financement? Si j'achète une TV chez Darty demain en payant en 10 fois, ma banque va savoir que c'est une télé et pas un frigo? Si c'est un organisme non lié à ma banque qui est derrière, ils peuvent également avoir ces infos?

mood
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Posté le   profilanswer
 

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