Reprise du message précédent :

 
 
Christine Boutin    elle à serieusement morflé celle là

je parle d'aujourd'hui. Je trouve gonflé de parler d'intolérance des athées envers les catholiques, au vue de l'histoire du catholicisme, et de la pratique tout à fait normale de cette religion en france - religion d'ailleurs aidée par les financement de l'état pour ce qui est de l'enseignement et de l'entretien du patrimoine.
On ne peut pas sérieusement dire : "nous les catholiques subissons l'intolérance des athées" comme cela a été dit.

Ce qui me gène profondemment dans la Bible (tout en notant que je suis athée), ca n'est pas tant le livre en lui même (en tant qu'historien de formation, j'ai longuement eu à l'étudier, mais bref), c'est son utilisation.
On peut discourir à en mourir sur l'utilité, les fondements, la véracité (ou la Foi), le fait est que ce que je retiens de ce livre, c'est ce qu'il a indirectemment provoqué en...hum...bon, 20 siècles d'histoire, à peu de choses près.
Je sais pertinemment qu'on ne discute pas de la Foi, c'est affaire de choix personnels, donc ca n'est pas le propos.j'ai tendance à mesurer tout ça en maux.
Il est clair que la Bible est le produit d'une époque dangereuse et violente, elle est née dedans, a faillit s'éteindre dedans (le haut moyen âge n'est pas une extinction, plus une "semi hibernation" ), et a grandit sur des conséquences abjectes.
Il est bien évident qu'il ne faut pas renier des faits incontournable, notamment que sans les clercs, jamais notre société n'aurait sauvegarder tant de pants de la culture , Antique, romaine ou autre. L'imbrication de la société clericale à amené et a préservé l'écrit, etc etc.
Bref, la Bible à créer quelque chose, en l'occurence la chrétienté, et en grande partie est la base de notre connaissance de l'histoire , tout en étant elle même l'un des rouages de "l'état" (je parle du paysage historico/politico/culturel).
 
Le problème dans tout ça, qui me gène, c'est que ce Livre à, et c'est bien normal, plus ou moins baigné dans le sang au grès des interprétations qu'on en faisait.
Sauf énorme erreur de ma part, certains fondements de notre Eglise chrétienne sont fait de principes culturels de cette époque, que se soit quant à certaines lois, ou quant au sors des femmes dans toute cette histoire.
Revenons par exemple sur ce marrant épisode qui a amené l'histoire de la papesse Jeanne...Ou encore sur les actes de l'Eglise au nom du Saint-Livre lors des premières croisades, lors de la Guerre de Cent Ans avec les routiers en Espagne etc etc.
Alors oui bien sur le livre n'est pas la cause, il n'en est que le déclencheur involontaire éloigné.
Reste qu'en présentant le Livre comme parole d'évangile, et en faisant aux hommes d'Eglise le dont d'en transporter les concepts (et donc par essence, de les TRADUIRE), tout celà à provoqué des siècles de désordres incroyables, d'abération humaine (pour ne parler que de l'Inquisition), de morts.
 
En aucune manière, je ne renie le fait que , pour l'Europe de l'ouest c'est l'Eglise qui a crée le ciment permettant à notre société d'exister. Mais pour autant, si il faut pour moi jauger ce que vaut la Bible, j'ai bien du mal à ne pas juger à l'aune de l'histoire de notre pays par exemple.
 
Je crois qu'il est délicat de parler de tout ça, parce que ca heurte bon nombre de sensibilités, tout en offrant une vrai possibilité d'un dialogue intéressant (pour ceux qui veulent dialoguer,sigh), mais au final, quelle que soit l'angle sous lequel on peut voir la Bible, on est forcé de reconnaitre son importance.
 
Désole pour la longueur et les imprécisions historiques trop longtemps que j'ai quitté la Fac moi

 
Ouais enfin la science a fait ses preuves seulement, en regard au monde dans lequel on vit aujourd'hui, alors que la religion on peut attendre encore longtemps....

 
La religion a réussi à sauver Georges Bush de l'alcoolisme je te signale  

 
Ouais, on a vu le resultat  

 
L'inverse eût été préférable.

 
le jour où le messie reviendra sur terre ?  

Le fondement de notre culture française doit autant, si ce n'est plus aux "lumières" du XVIIIème,  à la Renaissance, et à l'antiquité grecque avec sa philosophie rationaliste - qu'à la culture biblique et chrétienne.

 
Georges Bush à reussi à sauver l'alcoolisme de la religion ?  

 
ou l'alcoolisme aurait du sauver GB de la religion  

 
Ben, visiblement pas pour tout le monde

Oui Moonboot, en grande partie justement parce que les centres de culture et de sauvegardes des écrits , entre autres, c'est la chrétienté qui en est responsable (hors découvertes liées à l'archéologie bien sur ). Heu, enfin, tu sais ca surement aussi bien que moi, sorry.
Maintenant, j'aime toujours regarder notre "culture française" sous toutes ses couleurs, et ca inclut le rouge (métaphore à deux balles, mais bon...)

 
Sauvegarde ?  

Sur du papier, pas sur des DAT

bien sûr que tout est imbriqué dans l'histoire des idées, les droits de l'homme, qui sont une forme d'aboutissement de la rationalité occidentale, font eux-même écho aux dix commandements bibliques. Tout n'est pas à jeter dans la religion, et elle a forcément eu sa nécessité, sinon le christianisme n'aurait pas eu un tel succès sous l'Empire romain. Ce que je veux juste dire c'est qu'après avoir été persécutés, puis après avoir été le ciment de l'occident, les chrétiens sont devenus eux-même des persécuteurs. A notre époque, il faut tolérer ce qui reste de la religion, elle a sa place, mais elle ne correspond plus à la modernité. Pour moi, ce sont les valeurs de la démocratie qui sont les plus adaptées à la modernité. La religion doit être respectée, mais au-dessus d'elle il y a les principes démocratiques, ce que doit comprendre la religion catholique comme la religion musulmane, etc...  
bref...

post-scriptum : appelons ça l'"humanisme" plutôt que la démocratie, c'est + général et ça rappelle d'où ça vient : Grèce, Renaissance, Lumières, Révolution, Républiques... La religion, à force de mensonges et d'oppressions s'est elle-même sabordée. Peut-être qu'un jour viendra où un système de pensée religieux se révelera plus adapté au monde tel qu'il tournera que l'humanisme, mais pour l'instant, le retour des religieux non merci

d'ailleurs, une preuve de l'inadaptation de la religion à la modernité c'est le sur-place que font les pays musulmans depuis des decennies...

Agree sur ce que tu dis, j'attend toujours que les gens du vatican, pour parler de la chértienté, entrent de pleins pieds dans l'ère moderne, arrète de vouloir cautériser en vrac, les homosexuel, le preservatif, les femmes prètres etc etc Il y a comme un décalage encore persistant par rapport aux réalités de notre société, c'est clair.

 
Croyant et athée c'est la même chose hein: d'un coté on croit qu'il y a un dieu sans en avoir de preuve, de l'autre on croit qu'il n'y en a pas sans avoir de preuve non plus.  
 
L'opposé, c'est à dire l'attitude consistant à ne pas croire ni une option ni l'autre, et de dire "je ne sais pas tant que je n'ai pas de preuve de l'un ou l'autre", on appel plutôt ça être agnostique, si je ne me trompe pas.

 
  La science n'est pas du domaine de la croyance, c'est justement l'inverse. Le scientifique c'est le Saint Thomas de la bible, celui qui ne peut pas croire sans voir, en fait il ne veut pas croire du tout il veut savoir (donc avoir des preuves logiques et déductives).  
 
Par contre il existe en effet des gens qui ne sont pas scientifiques, qui sont incapables de vérifier les preuves et croient sans réserve ce qui vient d'un milieu scientifique juste parceque ça a le label science. Parfois ils vont jusqu'à en faire une quasi-religion, effectivement. Mais c'est une attitude qui est justement complêtement opposée aux principes de la science et de l'esprit scientifique, une perversion quoi.  Si je ne me trompe pas, il me semble qu'on nomme ces gens là des "scientistes".

 
C est pas parceque je ne crois pas en un culte religieux que ca m a empeché de me renseigner et de lire leurs "livres sacré"
 
 
On est pas tous obtu non plus. 70% des catholique n ont jamais du lire la bible du debut à la fin

 
Ouais et ils ont aussi fait bruler les heretiques, les "sorcieres" et massacré les protestants etc...  
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
J'aime pas du tout ton avatar /HS
 
Sans sombrer dans l'écumunisme, je trouve çà vraiment dommage de se limiter a des étiquettes (chrétiens catholiques, protestants, protestants réformés, adventistes .. etc ...) tout cela sont des doctrines différentes, mais le pire c'est qu'il y a des hommes assez vils pour aller taper sur la gueule de son voisin (je pense a l'irlande avec les catholiques et protestants) ils ont pourtant sois disant la même religion, après c'est des broutilles les différences, ils croient au même dieu ...
 
faut vivre avec l'avenir et le présent, ressasser le passé ne changera rien et ranimera plus la haine qu'autre chose. Marre d'entendre que "la religion a apporté les guerres etc ..." oui, mais maintenant on peux être plus intelligent qu'avant et ne pas refaire les mêmes aneries non ?
 
Ce livre (la bible pour ceux qui ne sauraient plus de quoi on parle) est a ne pas mettre entre toutes les mains en quelque sorte, surtout pas des mains d'un tiran psychopathe avec du pouvoir, ou bien d'un male assoiffé de sang ... L'homme est mauvais, JE SUIS MAUVAIS aussi, (j'irai pas jusqu'a me fouetter quand même ..   ) le problème c'est l'homme de toute façon ...  

 
surtout lorsque ce qu'on lui met entre les mains est aussi mauvais que lui ..

 
C'est completement HS, mais si on mets un couteau dans la main de 2 personnes, ils vont pas forcement faire les mêmes choses avec, l'un va couper du bois, construire quelque chose, l'autre va assassiner quelqu'un et donc détruire quelque chose .. Le couteau est pourtant pas si mauvais que çà ? c'est une arme et un outil a la fois ... La bible, c'est pareil ... (c'est ce que j'en pense, avis qui n'engage que moi)
 
edit : pareil avec une voiture : pour les uns, moyen de transport, pour les autres, moyen de tuer 4 personnes de 18 ans, quel gachis ...  

 
 
ha ça c'était vraiment nul  
 
donc je t'explique la difference : le couteaux est un objet quelconque , il permet de faire plein de trucs mais ça s'arrete là . Par contre la bible est un bouquin qui influ sur ta vie , te dicte des préceptes , tu comprends  , la bible est quelque chose qui peut influer sur la vie de tous les jours , et pas le couteau
 
 
 
si le couteau fait changer ton attitude et ta vision du monde , je pense qu'il faut que tu appelle immediatement le samu , et un centre psychiatrique ... il n'y a pas de temps à perdre. tu risquerais de mettre en danger ton entourage .

Ben alors on peux dire de meme pour la TV Thildar

 
bein yaisse si tu regarde al jeezzirachmurf ou kto toute la journée , tu as des grandes chances d'être influancé.
 
par contre si tu regarde rick hunter sur france 2 au pire tu deviens con mais tu commence pas à te mettre des trucs sur la tête et à bouffer du poisson  

Ben Cnn ou meme tf1 voir chaque chaine peuvent te faire changer en occultant la globalité d'un sujet et en imposant qu'un point de vue ^^° Et sans possibilité d'avoir une interactivité ^^°
 
C juste pour dire que pas mal de chose peuvent te faire changer d'attitude ^^° Tu vois un animal se faire éventré ou un homme se faire renverser et tu verras que ton comportements changera radicalement ^^°

 
bein oui m'enfin ça te dicte pas tout ce que tu dois faire  je vois pas tres bien le rapport , et encore moins avec le couteau mdr    
 
 
ps : Cnn et Tf1 rend tres con mais au pire ça fait de toi un bon consommateur abruti mais tu risque pas de te ruer dans une église et changer tes habitudes alimentaires ou tes rapports avec les autres ( quoique... ) .  
voir le meilleur exemple http://staracademy.tf1.fr/  ça commence par une pub

 
Merci, tu admets donc que la bible n'est pas un objet ordinaire ... j'en suis bien content alors, mais faut aussi compter sur le fait que les gens ne sont pas tous crédules, et même que certains relativisent.
 
On n'est pas des moutons ...  

 
 
 heu ct toi qui comparait ça avec un couteau ... mdr c'est l'hopital qui se fout de la charité là non ?

 
Le rapport c juste : à toi d'interpreter ce que tu lis et ce que tu regardes c tout ^^°
 
Avec le couteau : Ben suivant la personne, on peux dériver ou pas dans les comportements ^^°
 
C'est comme le fait qu'on peux trouver Meine Kampft (chais pos comment on écrit "combat" en allemand ) Dans toute bonne bibliothèque. Le livre en soi n'est pas mauvais, c l'utilisation de ce que tu peux y trouver qui l'est ^^°

 
  +1
 

 
un livre reste un objet aussi .. en quoi cela te dérange t'il ?

 
 
allucinant , bein en meme temps tu vois on ne fait pas de publicité de mein kampf , et on ne sous entends pas que tout ce qui est dit dedans est vrai
 
 
ce n'est pas le cas de la bible où tu trouvera un bon nombre de personne ( plus ou moins bien placé avec une influence correcte ) pour affirmer le bon sens de ce bouquin
 
 
 
c'est interressant ,  donc maintenant une clef à molette  est l'egale d'un bouquin ou d'une idéologie , et bein, du côté de la défense  je crois vous commencez à être légerement à court d'arguments ...    
 
 

 
l'influence de la clef à molette et  de la bible au même niveau , ya rien qui te choque  
 
 
   
 
 
 
EDIT : je precise que j'ai remplacé couteau par clef à molette pour rendre encore plus con le raisonnement

 
... Ben pourtant en Histoire (dans ma section à l'époque) on nous a vivement conseiller de le lire pour comprendre qq pant de l'Histoire
 
Je sais pas vraiment ce que tu en pense de la bible, mais j'ai l'impression (pe surmeent fausse) que tu lui reproche d'etre à la base d'un "lavage de cerveau" dans le sens que la bible demande certaine chose.  
 
Mais toute personne est libre de le lire ou pas et de prendre ce qu'il trouve de bon dans la bible selon ses valeurs. Donc je trouve ca un peu vide de sens.
 
Tu vois une défense et une attaque dans ce topic... je comprend pas pk.
 
C a prendre au conditionnel

 
défense : je parlais de l'autre qui affirme qu'un bouquin ou un tube d'aspirine , ça a la meme influence
 
attaque : moi j'affirme le contraire ( non...  pas que le tube d'aspirine à plus d'influence    )

 
Ba l'autre il a jamais dit qu'un bouquin ou un tube d'aspirine ca avait la même influence, la chose que je dit c'est surtout que si tu prends le bouquin et tu le laisse fermé, ca reste qu'un objet comme un autre qui aura aucune influence ...
 
C'est l'utilisation que tu en fait qui declenche quelque chose..