Reprise du message précédent :

et?  
ou est le probleme?  
c est bien violer le droit international ke de faire une guerre en depit de l avis de l onu,instance la plus haute dans ce cas de figure...
en plus de passer pour des violents arrogants,manipulateurs et falsificateurs,les usa font perdre son credit a l onu ; c est vachement malin ca...

hmmmmmm...
ki va l emporter :
l appat du gain ou l opinion americaine?

 
Le droit de veto des membres du conseil de securite d interdire une resolution meme si le vote est "positif" (pour eviter des derives justement), c pas parfait mais la ca a fonctionné a la perfection, ca a permis d interdire aux americains d y aller sous couvert de l onu, en leur coupant les moyens de pression

 
A mon avis, ca va être niet pour les renforts de l'ONU (après tout on a notre fiereté, j'espère qu'on va s'y tenir).
Sur le terrain, il n'y a pas vraiment de problèmes sur le plan militaire. Le soucis c'est l'opinion publique américaine qui commence à trouver le temps long... donc le gvnmt américain devra agir ostensiblement pour ne pas se foutre l'opinion à dos -> retrait.

 
Le problème c'est que je crois personnellement qu'à ce stade un retrait des groupes serait pis que mieux, et qu'on aboutirait à un Afghanistan-like (rivalités tribales, instabilité, paradis pour terroristes) dans les 5 ans au max    
 
Prodigy

 
Le pire c'est qu'il est capable de se désengager de l'affaire par pur intérêt éléctoral, Bush, ce qui serait à mon avis non seulement criminel mais irresponsable...
 
Prodigy

c est ce ke je pense aussi...
ces cons de ricains se sont bien demmerdés de ce coté...
c est du chantage moral a ce niveau...

faire tenir des elections libres sous controle de l onu et faire juger le clan hussein pour crimes de guerre eut ete de meilleur aloi...
...mais pas assez spectaculaire pour les pauvres ricains n erectant k a la vue d effets pyrotechniques de folÿ...
 
je suis meme sur ke les usa auraient ete moins critiqués s ils avaient dit clairement pourquoi ils voulaient foutre sur la gueule de l irak,ki n a pas toujours ete ce pays "ennemi ruche a terroristes" ...

Mon oncle qui est agriculteur a utilisé son véto pour inséminer ses vache(il met son bras jusqu'a l'epaule pour y foutre des trucs) et
personne dans le village n'a contesté son droit de véto!
 
Serieusement ,s'il n'y avait pas eu ce droit de veto,comment pouvoir pouvoir refuser la proposition des usa de les soutenir militairement en sachant qu'ils se reservent le commandement absolu sur les operations et sur les retombées.

 
C'est exactement ce que Debray denonce et ce que les faits prouvent : l'irak et hussein n'ont jamais eu les moyens d'être des dangers pour nos démocraties, hussein l'était pour les irakiens, bush l'est pour le monde.  
 
Jugeons donc bush et blair pour crime contre l'humanité, puisque finalement ces pays ont envahi un pays souverain, tué la population, apporté le cahos.  
 
Et l'argument du terrorisme est le socle d'une dérive totalitaire des anglo-saxons. Je m'arroge le droit de posseder des armes, je suis le + fort et donc je réduis au silence par les armes toutes nations qui ne me convient pas sous couvert de terrorisme. A ce rythme, dans 5 sans, les usa nous déclarent la guerre pour possesion d'armes atomiques.
 
Venant d'un mode de pensée (anglo-saxonne) qui a utilisé 2 fois la bombes atomiques sur des civils, pulvérisé pendant des années l'agent orange, détruit des civilisations comme les aborigènes et les indiens, plus rien ne m'étonne. Et je suis persuadé que la france et l'UE en général seront les prochains ennemis à abattre des usa, à nous de nous y préparer mentalement voir militairement.  
 
Quant au iench, pour toi les usa c'est fini, avec ton accent et ta tête aucune chance de décrocher une carte verte donc abandonne tes illusions en voulant défendre ces apprentis dictateurs.

Pour être plus constructif que iench ...
 
L'onu, à nos yeux d'européens, on veut en faire un réel instrument de gouvernance mondial depuis la chute des pays de l'est. L'idéal d'un certain nombre de pays est qu'il puisse régir tous les conflits de la planéte en instaurant une certaine légitimité à des guerres. C'est relativement récent comme concept et évidemment, des pays comme les USA, l'UK, La russie, des pays du commonwealth (Australie, ...) et un tas de dictatures ne l'entendent pas cette oreille.
 
Si les USA sont venus devant l'onu, c'est évidemment pour recevoir un blanc seing d'intervenir en Irak, comme ils l'ont eu pour l'afganistan. Ils étaient assez sûr d'eux, surtout que l'Irak a violé pas mal de résolutions depuis la fin de la première guerre d'Irak ...
Une fois qu'ils ont vu que cela ne passerait pas (au nombre de voix malgré leurs pressions mais surtout avec les vétos annoncés), ils ont décidés de s'en passer.
 
Tout ça pour dire quoi ?
Qu'à nos yeux c'est choquant car on donne une légitimité réelle à l'onu. Et lorsqu'on va à l'onu.
 
A leurs yeux (je fais de l'explication de texte), l'onu n'a pas cette légitimité et surtout l'onu est plein de défauts. Surtout quand l'onu est capable d'élire La Libye à la tête de la comission des droits de l'homme, ou que l'onu vote systématiquement des résolutions contre Israel.  Je vous signale aussi que la France s'est assis sur des résolutions des onu quand cela l'a génée. En plus, la violation des résolutions précédents leur paraissaient suffisantes pour intervenir.
 
Bref, on peut ne pas être d'accord avec cette guerre (et tout le monde ici est de cet avis) mais invoquer la "légalité" internationale est contestable et ne constitue pas un argmument 'massue'.
 
Maintenant, dire que les US sont nuls comme pays colonisateurs et qu'ils ont mal appréhendésla suite de la guerre là on est tous d'accord.
 
 

 
1/ Oh que si. Si tu ne sais pas, ne poste pas. Ca t eviteras de passer pour un con en voulant faire comme si tu savais.
2/ C est la premiere fois que je te vois poster quelquechose de sense et correct sur ce forum.
3/ Il a ete completement marginalise par les neocons et n a guere plus d influence au sein du gouvernement. Et non ce n est pas un phantasme de frenchie mais bien la presse americaine qui l a rapporte (je me souviens tres bien l avoir lu). Mais c est un personnage qui inspire confiance au peuple, et le respect qu il inspire tempere le degout qui sucite l arrogance des neocon. Alors on le garde.
4/ C'est un pantin, il est beaucoup plus presentable que n importe quel mariole des neocons, et surtout lui il avait le potentiel pour se faire elire au poste supreme.
5/ C est un personnage de second rang, ce n est pas lui qui definit la politique etrangere des USA.
 
Et evite d essayer de peter plus haut que ton cul a tout bout de champs en te posant comme moralisateur supreme de hfr, surtout que 99% de tes posts font preuve d une certaine immaturite de raisonnement. Et si la France te degoutes autant que ca, rien ne t empeches a aller tenter l aventure US. Au moins tu vas te faire des potes et tu vas pouvoir decoller de ton ecran la bas.

 
Pour Rumsfeld je me suis ré expliqué plus loin.
Si je dis des choses qui ne te plaisent pas, ne les lis pas. Mais merci de ne pas avoir des propos insultants à mon égard. Je dis des choses telles que je les pense et je reste poli.

 
 
 
si on vote systématiquement des résolutions contre israel, c'est qu'il y'a des raisons non?
 

ça chu bien d'accord.

 
L'ONU aux yeux des Americains a toujours ete une organisation chargee de donner une legitimitee internationales a leur propres decisions. Quand ca les arrange. Quand ca les arrange pas ils s en foutent de toute facon. double standards all the way.  
C est une sorte de gros bonus quoi. Si on peut l avoir son accreditation c est bien, sinon ben en vertu du c'est-nous-les-plus-forts-on-vous-emmerde ben ils s en foutent.
C est quand meme formidable qu on attaque L Iraq en ignorant par ainsi la volonte de l ONU sous pretexte que la dite Iraq ne se conforme justement pas aux decisions de l ONU. Mais bon les Americains ne sont plus a un paradoxe pres. Apres tout, comme l a si bien dis Robin Cook, l ancien ministre des affaires etrangeres britanniques lors de sa resignation a la chambre des communes.
(il l a si bien dis que je vais meme pas prendre la peine de traduire)
"I've heard it said that Iraq has not had months but 12 years in which to complete disarmament and our patience is exhausted.  
 
Yet it is over 30 years since resolution 242 called on Israel to withdraw from the occupied territories. We don't express the same impatience with the persistent refusal of Israel to comply. "
Voila, donc ca fait 30 ans qu Israel violent les resolutions de l ONU, mais curieusemnt eux on va pas envoyer des troupes pour changer le regime.
Petit Quizz sympa. Grace a l aide de quel pays Israel se permet telle de violer cette decision de l ONU en toute impunitee? Et qui a gracieusement use et abuse de son droit de veto pour proteger Israel de toute critiques onusiennes?
...
 
La ou je veux en venir?
Les Americains n ont jamais vraiment considere l ONU pour ce qu elle etait, ils s en serve quand ca les arrrange, et je crois qu il est bon qu un certain nombre de pays leur rappelle aujoud hui que quelque soit leur force ou puissance cela ne leur donne pas une wildcard pour faire ce qui veulent quand ils veulent mais qu ils doivent se plier aux memes contraintes que tout le monde concernant le droit international.

Octroi des renforts probablement, les pays s'étant opposés à la guerre trouvant là le moyen de se réconcilier avec les américains (il est jamais bon de rester durablement en froid avec la 1e puissance économique et militaire).  
 
En contrepartie les américains perdront sans doute le contrôle total de la situation en Irak (si on peut parler de "contrôle" vu l'état d'anarchie actuel ).  
 
Enfin c'est mon pronostic à moi

on dit la même chose ...
 
edit; sur le constat en tout cas ...

Desole.
Mais j ai lu quelques unes de tes interventions sur quelques topics, et j ai du mal a garder mon calme des fois.

 
Pas de problème !
Je cherhce pas à enerver cependant ... j'y peux rien

pourquoi vous etes evertué a répondre a tdi ? y'a pas de discussion possible avec lui enfin peut etre que vous saviez pas
 
pour repartir sur le sujet, j'aime son texte, je trouve que ce qu'il dis est juste maintenant son propos est un peu demago et manque d'autocritique mais bon, faut pas trop poussé non plus  

 
 
j'étais au courant moi  

la suite ...
 
http://www.lefigaro.fr/debats/20030905.FIG0248.html
 
 
 
INTERNATIONAL Face au piétinement de la stratégie américaine en Irak, le philosophe solde les comptes de l'après-11 septembre
Américains, si vous saviez (2)
Par Régis Debray  
 
PAR REGIS DEBRAY *
[06 septembre 2003]  
 
 
En honneur à la vérité, reconnaissons que, nous, Européens, avons partie liée avec un mot mirobolant: «le droit international». Pas d'usage de la force sans autorisation du Conseil de sécurité: l'idée est belle et bonne. Défendons-la. Le malheur, c'est que l'institution qui incarne ce droit et les hommes qui incarnent cette institution ne sont pas à sa hauteur. Trop de renoncements, de forfaitures, ont fait perdre à l'ONU son aura, sa neutralité, en sorte qu'il est devenu aventureux de faire fond sur un édifice en carton-pâte, malgré les âmes valeureuses et les excellents experts qu'il abrite.
L'organisation aurait pu garder une certaine prestance si M. Kofi Annan avait démissionné de son mandat après une telle gifle. Si leur secrétaire général attachait en effet le moindre sérieux à la charte des Nations unies, il aurait dû prendre acte sobrement: 1°)?d'une violation colossale et flagrante du chapitre I, art. 2 et du chapitre VII en entier; et 2°)?de l'impossibilité de la sanctionner selon les règles. Dans n'importe quel gouvernement, un ministre démissionne pour moins que cela. En refusant d'appeler un chat un chat et cette agression sans légitime défense un acte de banditisme international, le paladin du droit a capitulé.
 
Humain trop humain. On pense d'abord à sa réélection, à sa résidence, à son auréole. On veut passer entre les gouttes. On cherche le moindre mal. Périssent les principes plutôt que l'administration. La dépendance financière, la promotion bureaucratique des médiocres, l'endormissement par la routine... Ces montres molles gardent leur boîtier bien fermé. Albert Cohen n'est plus là, mais un ambassadeur un jour nous racontera comment, nous expliquera pourquoi les institutions suprêmes de la sécurité collective, SDN hier, ONU aujourd'hui, se laissent mourir sans grandeur, de ravaudage en faux-fuyant, dans la grisaille et la mauvaise foi. Ces enlisements flous font qu'on ne sait plus très bien (et elles non plus) si elles sont encore en vie. Là où il n'y a pas de tombeau, ni de faire-part, le deuil ne peut se faire. C'est malsain pour la reprise.
 
La France, l'Allemagne, la Russie, le Mexique, le Chili et d'autres ont pourtant tenté de redonner au Conseil de sécurité, devenu depuis 1989 la chambre d'enregistrement des volontés impériales, le rôle délibératif et décisionnel qui devait être le sien au départ: échange d'arguments contradictoires, offre de preuves, passage au vote. Cette parenthèse s'est peut-être refermée en mai 2003 avec la résolution 1483 entérinant la rapine. Les Etats-Unis courent maintenant après le supplétif ONU, comme s'ils n'avaient pas contribué, sauf en Afrique où il garde heureusement sa valeur, à faire de l'arbitre insoupçonnable le porte-coton qui ne trompe personne. C'est pourquoi le protectorat ou l'interposition onusienne ne semblent pas une alternative réaliste, en Irak du moins, l'ONU y étant synonyme, aux yeux de la population, d'embargo, d'espionnage (l'Unscom truffé d'agents de renseignements), d'alibi et de connivence avec l'occupant. Et de cette délégitimation aussi, qui se retourne à présent contre elle, l'Administration américaine est largement responsable.
 
L'hideuse attaque terroriste contre le siège de Bagdad a encore plus compromis, malgré les magnifiques efforts de Sergio Vieira de Mello, le fragile espoir d'une relève sur ces bases. Mettre un faux nez au délit est une chose banale; mais seul mettra un pied dans le bourbier l'acolyte voulant-se-faire-bien-voir.
Il est rassurant de constater que les moyens qui ont permis à Washington d'accréditer cette guerre sont ceux qui la lui auront fait perdre in fine: la virtualisation du réel, ou l'ivresse du soft power. La mise en pli idéologique de la réalité brute découle des fabuleux moyens de sa mise en mots et en images. L'excellence atteinte dans les software de la représentation permet de remplacer la réalité objective du monde extérieur par l'illusion objectivée d'un monde retaillé sur mesure, comme un film ou un show.  
Transférer ou infuser sa mentalité nationale aux élites étrangères, et faire prendre ses vessies domestiques pour des lanternes mondiales, c'est l'égotisme envahissant des empires depuis trois millénaires. L'Amérique (où l'on compte trente pays qui ne sont pas «l'Amérique»), victime de ses prothèses et de sa superstition technologique, a transformé cette supériorité en infirmité. Retournement de l'avance technique en handicap culturel, donc politique.
 
Prétendre régenter les homoncules étrangers sans prendre d'abord connaissance de leur langue, leur religion, leur mémoire, en somme de tout ce qui les rend différents de ce que nous souhaiterions qu'ils fussent, c'est se priver des moyens de sa fin. On perquisitionne avec des chiens dans les maisons musulmanes, on ouvre des cinémas pour films X, et l'un des principaux responsables des universités du plus vieux pays du monde est un lieutenant-colonel de l'US Army. C'est le malheur des souverainetés omnipotentes que cet autoaveuglement, qui permute les places du barbare et du civilisé. L'incapacité à reconnaître l'altérité de l'autre classé en bon et méchant et transformé en cible pour vidéo-game débouche, quand on se retrouve à pied d'?uvre, sur de mauvaises surprises.
 
On ne fait pas la réalité parce qu'on fait l'actualité. Le dominant est maître de l'instant parce qu'il a le pouvoir d'orienter projecteurs, micros et objectifs sur tel ou tel lieu, problème ou personnage. Le réel, c'est ce qui arrive après le départ des caméras et des claviers. Le dominé prend son temps, qui joue pour lui. Tous les news du monde nous ont transmis les images de fête dans Kaboul libérée, les femmes afghanes dévoilées, la victoire posthume de Massoud, la tolérance retrouvée. Ces quinze jours de bonheur médiatique, c'est la victoire inaugurale des Etats-Unis d'Amérique. Mais quand les faits deviennent ensuite désagréables, l'Empire ramène les reporters à la maison. Personne ne voit de nouveau les Afghanes en burka, les talibans partout ni les 3 000 tonnes d'opium récoltées par les héritiers de Massoud filer vers l'ouest. Ce noir pas de photos en couv' ni d'intellos pour la légende, c'est leur défaite finale.
 
On s'habitue au temps du mépris. Nos chancelleries lui ont donné un nom pudique: l'unilatéralisme maladie infantile des empires à l'autisme immémorial. Le mépris ne paye pas, sur la durée, mais comment, dans l'immédiat, faire entendre réalité à des sourds qui peuvent gager leurs billevesées sur une formidable encaisse de dollars, de brevets, d'armements, et d'un patriotisme enviable? A la puissance, on ne peut opposer aucun argument sauf une autre puissance, contrepoids coûteux dont l'Union européenne, hormis deux ou trois pays, ligotés par leurs voisins, ne veut plus s'embarrasser. Rome décide donc pour les Grecs. Ne les a-t-elle pas libérés de l'oppression macédonienne? N'a-t-elle pas forcé le féroce Philippe V à lâcher prise sur Rhodes, Athènes et Pergame? Le camp romain n'est-il pas celui de la liberté? La Ligue achéenne attend donc les décisions du Sénat, en le suppliant d'envoyer quelques légions en Grèce même, pour faire cesser les troubles sur ses pourtours balkaniques. Rome est une puissance hellénique, disait Polybe. «Les Etats-Unis sont une puissance européenne», dit Richard Holbrooke. Et le Sénat s'y entend pour dresser la nouvelle Grèce contre la vieille, les cités inconditionnelles contre les plus insolentes, qui oublieraient ce qu'elles doivent à leur protecteur.
 
C'était au IIe siècle avant J.-C. Les procédés de la sujétion n'ont guère changé. Ni la servitude volontaire. Et quand la France eut les moyens d'être «la nation indispensable», elle fut aussi suicidaire et sourde, aussi cultivée et butée, aussi doctrinaire et peu imaginative que l'actuel tenant du titre. Les exercices de la puissance sont anonymes, et ses lois, universelles. Nul canton n'en a l'exclusivité. La planète ayant horreur du vide, l'Amérique a pris le relais. Avant-hier, c'était Rome. Demain, ce sera la Chine. C'est pourquoi l'homme libre n'est pas antiaméricain, mais anti-impérial. Il refuse le métronome cosmique, et de marcher au pas. Il sait bien qu'il faut sauver les soldats Faulkner, Orson Welles et Dylan. Mais il rit quand on vilipende «l'antiaméricanisme primaire» pour mieux s'intégrer au New World Order avec bonne conscience, lequel sait récompenser les siens, en argent, prestige, autorité et influence. Scénario classique. Chacun son tour.
 
Avec ses proconsuls et ses porte-avions, l'Amérique rapace et généreuse revit le temps des colonisateurs imbus de leur supériorité, pénétrés de leur mission libératrice, et comptant bien se payer sur la bête. Nous avons construit des routes; eux, des aéroports. Apporté des livres et des écoles, eux des vidéocassettes. Nous, des missions catholiques désargentées, eux des sectes évangéliques dispendieuses. Et les bourses Rockefeller pour les enfants d'archevêque sont plus compétitives. Mais quand, dans un siècle d'ici, nos amis américains revenus à la raison se retourneront sur la «prise de Bagdad», main basse sur les derricks, ce sera sans doute avec le même regard, entre incrédule et gêné, que nous Français, sur la prise de Tunis ou bien de Hué, main basse sur les bonnes terres et les charbonnages. Historia non facit saltus.
Une certaine sagesse historique, cette longue patience, doit nous rendre indulgents, non aveugles et encore moins complices.
 
* Philosophe, écrivain.
 
 

clair !
 
c'est affligeant  

facho !

je soupçonne que la tv ricaine diffuse des images subliminales, car pour etre aussi obtu/mauvaise foi/facho, je vois pas

il enfonce des portes ouvertes le pere debray ... ca fait des mois qu'on peut lire tout ca sur ce forum ...
 
(il a ptet lu le tomic sur l'irak et en a fait une synthese ? )

tu trouves pas affligeant le pourrissage de tomic par le iench ?
 
ton expression de negationnisme intellectuel (tuage dans l'oeuf par noyade de tout debat) me plait beaucoup

ah ok!
comme tu me quotais,y eu embrouille...

j'appelle ça fermeté . Les grands mots en -isme    
 

Un des participants au débat annonce clairement sa position, ce qui peut faire partie du débat et ce qui reste inacceptable de son point de vue. Ce participant joue carte sur table.
Etre membre permanent au conseil de sécurité de l'Onu, c'est pas du prestige mais une grande et lourde responsabilité vis-à-vis des autres pays sur cette Terre.
 

Moui, ça, on est aussi un pays "plus égal" que les autres, on en a aussi profité en d'autres occasions par le passé et il n'y a jamais réellement eu de démocratie internationale digne de ce nom.
C'est pas avec le pays le plus puissant du monde s'en fichant complètement qu'on va progresser vers une démocratie internationale enfin possible (la fin des 2 blocs peut donner un seul gros bloc USA voire USA+Europe ou alors un éclatement en un monde multipolaire avec multibordel de tous les côtés)

je v modif un tantinet la formulation

Debray, dans la deuxieme partie, prend de la hauteur je trouve.
 
D'une cible actuelle, les USA, il replace le contexte historique. Et rappelle fort justement qu'il n'y a pas d'anti-americanisme en France, mais de l'anti-imperialisme.
 
J'aime bcp la formule, car je trouve qu'elle definit bien mon sentiment personnel. S'opposer aux decisions des USA n'est pas s'opposer a la volonte des citoyens americains. C'est s'opposer aux decisions imperiales d'un Empire, qui comme tout les empires avant lui, ne peut survivre qu'a travers la conquete.
 
L'unite imperiale passe par l'ennemi du dehors, qu'il soit Attila, forme à la cour de Rome pourtant, le non Russe, barbare des steppes sous Ivan le Terrible, l'inca a convertir a la parole divine sous l'Espagne de Ferdinand et d'Isabelle, ou encore le Rajah contestant l'autorite imperiale sous la regne des marchands anglais.

Bensi qd meme c ptee pas la joie en afriqu mais qd on yregarde de plus pret, le sénégal, la cote d'ivoir (jusqu'a une époque récente), le maroc s'en sortent pas mal d'accrd y'a d'autres pays ou s'est la merde mais bon pas au meme point qu l'Irak ou l'israel/palestine. A la création d'Israel, la France ne pouvait pas se permettre de s'opposer aux américain (on sortait de la guerre on avait autre chose à foutre). L'histoire de France est loin d'etre glorieuse mais bon le bordel qu'a put foutre la france par le passé n'a pas d'énorme conséquence sur le présent à coté du casié des angls saxons

Le prb algérien est apparu lgtps appret la décolonisation. Il faut qd meme reconnaitre que la décolonisation française s'est un peu mieu faite que la décolonisation britanique (meme si pour cela il à fallu 2 guerre)