Reprise du message précédent :

En aucun cas je ne cherche à justifier quoi que ce soit dans l'intervention US en Irak. Je dois le dire comment que j'étais et suis toujours archi contre ?  
 
Seulement qu'on arrête de simplifier les choses à tout va à coup de Irak 2003 = France 1940   C'est aussi intelligent que le bon vieux slogan CRS = SS (comme quoi la bêtise n'est pas le monopole d'une génération ).

 
oui c'est vrai c'est un peu le même style.  
 
 
Ok pour présenter 'sans pincette', encore faut il que cette présentation soit fidéle à la réalité.
 

 
+1

Ah oui mais non
Pas Dantec, par pitié

 
J'ai expliqué que je trouvais ça douteux aussi même si dans le fond (force d'occupation contre force d'occupation) l'argument était valable. Il n'aurait ptet pas du choisir les nazis comme point de comparaison, nous sommes d'accord, reste que le point comme quoi les attentats irakiens peuvent aussi se percevoir comme une résistance à l'occupation est à mon avis pas complètement dénué de sens.
 
Prodigy

 
Eclaire nous de ta sublime lanterne, ô esprit qui à accès à un savoir supérieur au nôtre    
 
Prodigy

 
C'est surtout une critique de la bourgeoisie bien-pensante et irréprochable qui cache sa merde derrière la vernis de la notoriété, de la charité chrétienne et tout et tout.
Ca existe en France: les handicapées mentales violées par les notables de Sens, par exemple.
C'est international, ça ne s'arrête pas aux frontières du Danemark.

 
De fort bon goût et de très bon  
 
Prodigy

 
il voulais ptet dire qu'un article de presse, même s'il doit comporter un minimum d'opinion de la part de l'auteur, ne doit pas pour autant se transformer en jugement pur et simple des agissements d'autrui.
 
Quand je lis la presse, j'aime pas lire un panneau de propagande, j'aime bien me faire une idée par moi même de ce qui se passe dans le monde

 
d'un autre côté, c'est une tribune libre. Il ne représente pas le journal.

 
C'est un éditorial
 

 
Panneau de propagande, mais oui bien sûr. Les idées, ça se combat avec des idées, pas avec des formules toutes faites, alors si t'as quelque chose à reprocher à ce texte, tu argumentes, ce genre de formules ne mènent à rien.
 
Prodigy

 
   
 
Mon point de vue: disons que les avis de types comme Régis Debray qui ont fais leurs armes au temps de la guerre froide et qui avaient choisi leur camp (soviets ou US) ne réservent pas énormément de surprises et d'intérêt à mon gout sur les sujet de la guerre en Irak ou des Etats Unis tout court. Je trouve toujours désolant que la droite francaise et l'extreme gauche se retrouvent toujours bons copains quand il s'agit de critiquer le Grand Satan. Je ne suis pas un fan inconditionnel des USA et de la manière qu'ils sont entrain de prendre pour gérer ce qu'ils croient être leur Empire. Mais pour lutter ou critiquer ce nouveau tournant il faut sortir des sentiers battus et laisser de coté les vieilles badernes post soviétiques qui encombrent notre paysage culturel.  
 
(d'ailleurs finalement on le sait si c'est Debray qui a vendu le Che aux boliviens ou pas?, je sais qu'il y a une polémique à ce sujet mais jamais la vérité n'a éclaté il me semble).

 
Très bien, donc dans ce texte quelles sont les badernes post-soviétiques qui à ton avis faussent son jugement ?
 
J'aimerais comprendre (sincèrement, j'attaque pas) comment cette vision du monde orienterait (ou non) son papier, et ce que tu y opposerais
 
Prodigy

 
les attentats sont dûs à des irakiens fan de Hussein (donc ok pour 'résitance' à l'occupation) ou à des islamistes qui se sont pointés (dans ce cas c'est du pur terrorisme) ?
 
Un peu des deux je pense

 
que depuis le 11/9 les usa ont pris la lutte contre le terrorisme comme digne successeur du communisme ...

 
oui mais je trouve que quoi qu'en disent ses detracteurs, il y a quand meme quelques vérités générales qui ressortent, quasiment admises de tous ... le reste c'est du chipotage
 
* Les US , c'est un pays violent  
* On sent fortement que l'air du temps aux US à travers les medias (plus qu'ailleurs) c'est à la manipulation basée sur la peur
* Tous les coups d'etats, guerres , etc declenchés par les etats unis se sont soldés par un bilan plutôt tres négatif ( a part pour le japon, l'allemagne etc...  quand a leur evolution post guerre)

 
Entierement d'accord  

 
C'est pas fondamentalement faux... J'irai même plus loin en disant que la situation actuelle - pas seulement la résurgence du terrorisme mais aussi la situation géopolitique - est une directe conséquence de la politique anti-communiste des USA pendant des années. Donc j'ai du mal à voir comment ça ne pourrait pas influencer ce qui nous concerne aujourd'hui.  
 
Prodigy

 
Je pense aussi. Tout comme certains actes de la résistance française ont pu être motivé par vengeance personnelle, intérêt, etc. La guerre ne peut pas être totalement propre, quel que soit le côté duquel on se place, j'imagine.
 
Prodigy

 
bah la situation actuelle est toujours la conséquence de la situation précédente on est d'accord.
 
Ca me parait pas crédible. Les américains ont jamais cherché à se prendre ces attentats pour pouvoir lancer une nouvelle lutte ....

 
objective ?
c impossible
 
credible si tu veux
mais jamais objective
 

 
Ben c'est lui la baderne post soviétique...Faire un tel édito juste pour dire que les américains ont fait la guerre pour d'autres raisons que les armes de destruction massives c'est précher des convertis...surtout en France et dans le Figaro. Pour notre regard européen on se dit que les américains ont foutu la merde et qu'en prime il sont entrain de s'embourber dedans. Ce qui est plus intéressant c'est de savoir pourquoi? et que feraient-ils si la "Communauté Internationale" ne jettait pas un coup d'oeil sur ce qui est en train de se passer. Il y a un truc que Debray ne met pas en ligne, il ne fait que des références au passé alors que depuis le 11/09 nous sommes à un commencement et qu'il faut donc tout juger au regard de l'avenir et non du passé. Ce qui est intéressant c'est de savoir si l'administration Bush fait tout ça pour faire du bizness pour le lobby Militaro pétrolier ou si il y a une grande ligne derrière tout ça, un changement de civilisation? Quelle est la place de "Dieu" dans tout ça puisque aussi bien les "enemis" des US que eux même ne cessent de l'invoquer pour justifier leurs actes?  
 
 

 
Là tu vas plus loin que moi (ou Debray) je n'ai pas dit ça. Certains le pensent, ça n'est pas mon cas. Qu'ils se soient trouvé un nouvel ennemi, soit, que ça serve la politique américaine, passe, mais de là à dire qu'ils se le sont inventé ou qu'ils l'ont monté de toutes pièces, non. Par contre ce nouvel ennemi est sans aucun doute le fruit de leurs erreurs passées, sans aller une seconde dans le "ils l'ont mérité", ce que je ne pense pas du tout non plus.
 
Prodigy

 
Très bien, mais à ce moment là est il normal qu'il essaye de plus se prendre des bombes dans la gueule?

 
Je suis tout à fait d'accord. M'est avis que l'article pose peut-être les bases d'une analyse plus poussée. C'est vrai qu'il fait moins un travail de fond de philosophe qu'un commentaire politique.
 

 
La place de Dieu est à mon avis énorme, et même si certains refusent de parler de guerre des Civilisations, j'ai bien peur (enfin c'est mon avis en tout cas) qu'elle soit enclenchée. Pas tant au sens orient vs occident, mais sur un plan presque plus spirituel.
 
Prodigy

 
Pourquoi font-ils absolument tout de traviole et tout pour s'en manger encore deux bonnes douzaines alors ?
 
Pourquoi faire le lit de la haine anti US au lieu de repenser en profondeur et lucidement, comme on l'avait espéré au lendemain du 11 septembre, leur politique étrangère ?
 
Prodigy

 
bah comme les terroristes mettent dieu au milieu de leur agissement forcément. Cela vient pas des USA d'avancer dieu dans leurs actes

 
Mais t'arrêtes de prendre tout ce que je dis pour une attaque contre les USA ou de les excuser toutes les 2 lignes, oui ?
 
Prodigy

 
C'est ton opinion. Merci de penser un instant qu'ils ont l'impression de bien faire. Leur réaction peut être expliquée sans faire appel à des arguments purement du style 'ils comprennent rien ils sont trop cons'
Je vois pas en quoi nous autres francais on aurait une meilleure analyse de la situation internationale qu'eux.

En parlant de guerre de religion, il y avait hier soir un documentaire très intéressant et malheureusement inquiétant sur Arte. Ca parlait des Intégristes islamistes. J'ai notemment vu le moment où ils parlaient de l'intégrisme en Egypte et ça m'a laissé sans voix (ils ont quand même organisé un attentat contre leur président parcequ'il avait signé les accords de Camp David   )

 
j'insiste sur le coup de dieu car c'est dans l'article de Debray.
Mais bon tu l'as dit, cette présentation de orient/occident n'est pas la tienne non plus.

Des siècles d'échec dans notre politique internationale au magrehb peut être ?

Si on fait la synthèse du truc :
-prédicitons un peu houleuses
-"nanananère on vous l'avait dit"
 
et je réponds :
-La france a aussi violé le principe de démocratie mondiale avec son droit de veto.
-va falloir d'autres arguments plus solides que du madame irma de bonne famille sur comment ca va évoluer en Irak.
 
Voilà.

 
notre politique internationale n'est pas idéale non plus même maintenant. Si encore on était exemplaire, je comprendrais l'attitude francaise. Mais c'est pas le cas.  

 
C'est vrai s'opposer à la démocratie made in américa et imposée à coups de dollars pour acheter les votes des participants c'est très laid

ah.  
c't'argument a la con!

 
il n'y a jamais eu de vote effectif. Je suis persuadé que même sans droit de véto, le conseil de sécurité n'aurait pas accordé la majorité des voix aux USA. Dommage qu'on ne soit pas allé jusque là

 
Villepin passe son temps à faire des discours sur la légalité internationale le droit, l'exemple ...
C'est un peu hors de propos.

en poussant ta logique jusk au bout,plus personne ne dit rien ; on a tous kke chose a se reprocher apres tout...

 
Tiens, encore un lieu commun.
 
Prochain post, parle nous de MacDonald's, de Bill gates, et de l'obésité et du patriotisme américain, tu veux ?
 
S'opposer a la démocratie va dans un sens comme dans l'autre.
 
la france a cherché a imposer  son point de vue avec son droit de véto "inique" a mon humble avis.
 
Et ils sont autant en tort ( le gouvernement je parle) que le gouvernement americain ( et pas "les américains", précisez please) qui a peut etre essayé de tourner les opinions vers lui a grands coups de dollars ( ca me semble plausible meme, si on a psa encore vu de preuve ... enfin j'ai ptet loiupé un élément).
 
Voià.

effectivement personne n'a plus le droit de s'exprimer...