Reprise du message précédent :
Tout à fait possible que ça n'aie guère d'utilité pratique, c'est sans doute plus une figure acrobatique qu'autre chose...à vrai dire, je l'ai surtout cité parce que c'est la seule manoeuvre aérienne dont je connaisse le nom tout en visualisant à peu près ce que c'est.
N'empêche qu'un pilote capable d'une acrobatie de ce genre sous le feu, risque d'être quand même un minimum dangereux ou si tu préfères une approche plus terre à terre   , je crois plus aux chances d'un pilote expérimenté & aguerri même un peu vieillissant aux commandes d'un avion tout aussi vieillissant face à un novice surtout spécialiste du simulateur avec le dernier top de la technologie...tant qu'il ne s'agit pas que de tirer un missile "fire & forget" sur un adversaire hors de vue...

les dogfight se feront via des drones, un vrai jeu vidéo
Et je pense que ça peut être déjà le cas...le seul problème, c'est que seuls les ricains ont des drones aptes à ça pour l'instant.

Ben le souci, c'est que le BVR (Beyond Visual Range), on ne fait dans l'idéal plus que ça
 
C'est pas du fire and forget, mais n'importe quel pilote est capable de placer un curseur radar sur un carré que lui indique l'AWACS puis de presser le weapon release pour tirer fox 3 à 40 nautiques
 
Et là tu peux enchaîner kulbit et cobra, bon courage

Tres interessant cette discussion sur les avions
 
Donc si j'ai bien compris le top actuel c'est le F22 américain ? Et le Rafale est bien placé Et les avions russes sont ou dans tout ca ?

Le futur Soukhoï T-50 va tout écraser

 
le SU 47 il est plus classe :  
 

En même temps pour le F22 on va pas prendre le risque de foutre en l'air un avion à 250 millions de dollars pour une mission qu'un avion à 50 millions peut parfaitement remplir.
 
C'est pour ça qu'on l'appelle avion de suprématie aérienne.

Hmm...le BVR c'est bien en théorie dans un conflit ouvert, mais dans les conflit asymétrique ou latent (style iran-US) tu peux pas te permettre de défoncer un avion civile ou un avion pasagressif par "mégarde" donc l'identification visuel peu rester nécessaire et donc le combat "rapproché" aussi.
 
 

Le truc c'est qu'en général les pilote très bien formés sont ceux qui ont de très bon avions. Question de budget tout ça Et plus important encore la "gestion de donnée", l'information, le fait de pouvoir compté sur des awacs et postes de commandement avancé, toutça donne un avantage tactique considérable. Et tout ces très c'est très cher donc ça se trouve quand dans les grandes puissances.
Les pilote irakien n'avaient même pas décollé pendant tempête du désert ils savaient très bien qu'ils n'auraient pas passé plus de 5min en l'air avant de se faire descendre sans comprendre d'où ça venait. En face ils étaient plus nombreux, mieux formés, mieux équipé et mieux informés.  

Ca sert à rien on est d'accord, c'est comme des bombardiers furtifs pour défoncer des talibans qui n'ont pas de radards
 
C'est, amha, pour 3 raisons que les ricains développent ce genre d'armes
1) être leader technologique: ça sert à rien maintenant mais on sait pas quel sera la situation géopolitique dans 20-30ans et c'est pas à ce moment qu'il faudra se demander comme construire un chasseur furtif
2) dissuasion: justement ça sert pas car aujourd'hui personne serait assez con pour vouloir se frotter à l'Air Force. Tu es certains avec une tel puissance technologique que aucune puissance hostile n'osera même imaginer t’emmerder. C'est le cas des irakien ou des libyen, l'otan n'a pas eu a "gagner" la supériorité aérienne, elle l'avait de manière tellement écrasante sur le papier que les armées de l'air adverse n'ont même pas essayée de décoller.
3) économique: tu sponsorise ton économie de pointe, ton industrie aéronautique et ta recherche en développant ce genre de bouzins

C'est pas une question d'être aussi con pour vouloir se frotter à l'Air Force. C'est surtout que la guerre à changé grâce à la technologie, il ne suffit pas d'avoir des avions, des tank ou des hommes, il faut pouvoir utiliser stratégiquement tout ça, et avoir des renseignements sur ennemis.
 
C'est pour ça que si l’armé Iranienne déclare la guerre à Israël, je lui donne même pas une semaine avant d'être neutralisé, plus de carburant, plus de courant, plus de communication, c'est fini.

 
Ca dépend du niveau de connerie des Iraniens. Parce que les ennemis des grandes puissances militaires, ils sont globalement de deux modèles    
1- le modèle Saddam 1991. Crétin achevé qui pense pouvoir tenir tête à la Coalition dans une guerre conventionnelle.  
2- les modèles serbes 1999 ou Hezbollah 2006, et là c'est déjà plus sportif.  
L'armée serbe l'a jouée fine en 99 au Kosovo. Plusieurs semaines de bombardements par 1000 avions de l'OTAN avec pour résultat la mort de ~ 20 blindés serbes, c'est plus que médiocre. Et l'USAF a même perdu un F-117 au passage.
 
Maintenant, si on regarde au sol, la campagne de 2006 de Tsahal face au Hezbollah n'a pas franchement convaincu grand monde. Ce qui ne veut pas dire que les armées conventionnelles puissantes prendraient toujours la pile dans ce genre de situation, Fallujah l'a démontré.
 
Donc bon, les Iraniens ne m'ont pas l'air débiles, ils peuvent réserver des surprises aux Israéliens. Ou pas.

 
La ROE habituelle, elle est simple : VID sauf AWACS. Dans les faits, c'est toujours l'AWACS qui va désigner les cibles via la toute-puissance du L16. Les rares fois où le VID sera vraiment nécessaire, ben le pod sniper peut faire ça très bien à une distance assez folle

Et c'est la que se situe la grande force de certains regimes, face à nos démocraties devenuent "molles"

Sur le F-22, il y à cet article à charge certes, mais quand même.
http://www.agoravox.fr/tribune-lib [...] iner-69160

Hello,
 
Vu que ça parle de DogFight, si il y avait eu un affrontement est-ouest, qu'est ce que ça aurait donné entre les mig-29 et les F16/18?
Me semble qu'il y a pas vraiment eu d'affrontements d'envergures entre ces avions, même au proche-orient.
 
Le bouquin Tempête rouge de Tom Clancy (bien que trop pro-américain) dépeint un affrontement comme ça, si quelqu'un l'a lu, vous en pensez quoi?
Ça se veut réaliste et assez bien renseigné, excepté la présence d'un avion imaginaire ressemblant au f117...
 
Plus généralement, si dans les années 80, un scénario comme ça s'était produit, guerre en Allemagne entre le Pacte de Varsovie et l'OTAN, un avis sur ce que ça aurait donné?
 
Les russes misaient beaucoup sur les blindés, mais avec l'apparition des armes portatives anti chars (javelin et co), ils se seraient fait écraser?
 
Ou leur aviation aurait pu avoir la supériorité aérienne?
 
Souvent l'armement russe a mauvaise réputation, qu'il est de piètre qualité lors des conflits récents contre leurs homologues occidentaux, mais c'est souvent du à un entretien minable et un armement bridé vendu aux autres pays...  
 
Un T-80/90 bien entretenu, avec un équipement moderne (protection Kontact-5 etc) et un équipage entrainé peut-il tenir tête à un Abrams?

Par principe, il faut éviter de mettre des articles de Morice qui est totalement anti-américain de A à Z et dans toutes les dimensions possibles et imaginables.  
Disons qu'il ne raconte pas que des conneries mais il charge pas mal la barque et il suce le matos russe comme la plus expérimenté des péripatéticiennes.

faudrait que je retrouve l'adresse mais y'a un forum de fans de clancy qui discutaient de ce cas de figure justement et ils disaient en gros qu'à l'époque y'avait peu de chance qu'on gagne, la course technologique était toujours en cours et la russie l'aurait emporté rien qu'en nombre (sans parler qu'on ne savait pas vraiment la qualité des pilotes mais elle était bien meilleure qu'actuellement si j'ai bien compris)

déjà l'aviation lybienne était obsolète elle n'aurait de toute façon eu aucune chance de même approcher pour du dog fight.
 
En gros le seul moyen ajourd'hui d'avoir du dogfight c'est de devoir opérer sur un théatre qui comporte de grandes distances (russie, chine, ocean) où le renseignement ne peux pas voir venir l'ennemi aussi facilement ou l'ennemi a le temps de réagir avant de se ramasser des missiles sur la tronche. (bre en gros où l'affrontement serait + imprévisible)  
ça limite grandement les possibilités c'est certain mais tous les affrontements récents se sont fait à partir de bases proches (que ce soit l'irak, l'afghanistan ou la russie) qui permettait justement un travail de ces renseignements, d'où l'importance des bases alliées (que ce soit pour les ricains ou les russes) et le fait que les états unis ne diminuent pas leur investissements en asie.

drapal.

Les allemand de RFA quand ils ont récupéré les fulcrums de RDA ils ont réalisé que le bouzin avait une génération d'avance dans plusieurs domaines. Ilsl était un peu moins "technologiques" mais en maniabilité il mettait la pile à tout ce qui se faisait à l'époque à l'ouest (F16/F15 compris) sauf peut être le 2000   . Ils avaient aussi 2-3 innovation technologiques hyper pratiques (genre le viseur casque, repris sur Rafale, un avantage énorme en combat aérien) que n'avaient pas les équivalent OTAN et une fiabilité/rusticité hallucinante quand un F15 doit être bichonné comme je sais pas quoi pour être apte au combat.
 
Donc en 1 contre 1 ou en dogfight le MIG29 ou le Su27 mettaient la pile à des F16-F18 ou F15. Ca a été fait en simu après la chute du mur et ça avait bien affolé l'air force je crois.  
Par contre l'otan avait un système tactique bien plus évolué avec les awacs les liason de données satellites etc... De plus les F15 en BVR faisait mieux que les fulcrum ou Su27 grâce à un putain de radar et des AIM 120 qui dépotent bien.  
Donc amha ça aurait été assez "équilibré", je vois bien les ricain essayer de rester en formation loin pour dégommer les russes à distance gràce au AIM120 aux radar des F15 et aux awacs tandis que les ruskov aurait essayé de se faufiler et d'attirer les ricains au corps à corps pour profiter de la maniabilité extrême et des viseurs casque hyper pratique de ces chasseurs.A noté que le Su27 Est aussi un avion exceptionnel, supérieur au MiG29 et aussi extrêmement maniable.

Les russes avaient aussi des avions types awacs je pense et il faut pas oublier que là où l'otan savait aligner x avions les russes savaient aligner 2x
 
sinon j'ai retrouvé le lien (http://groups.google.com/group/alt.books.tom-clancy) avec toutes les discussions autour des bouquins de tom clancy dont des comparaisons (whatif) mais c'est bien sur un débat constant (le tout restant hypothétique)
y'a même des extraits de clancy qui réagit pour défendre son bouquin (et dire en gros l'équipement russe c'était de la m... http://groups.google.com/group/alt [...] 70c7ff6b6)
(au pire on pourra toujours jouer à naval war: artic circle )

Petit bémol : le MiG-29  est ultra maniable dans le domaine de vol basse vitesse, à l'instar du 2000. Pourtant, ce n'est pas parce que le F-16 tourne moins bien à basse vitesse qu'on n'a pas moult exemples de 2000 alignés canon par un pilote de Falcon compétent, notamment s'il sait rester dans l'enveloppe où le F-16 est bien supérieur (plus de 300 kt).
Le Fulcrum est aussi handicapé par un souci énorme, celui de son autonomie ridicule. En gros, rien qu'à faire du tir Fox 3 de harcèlement au Rmax, les F-15/F-16 ont largement de quoi attendre que les CAP russkofs soient à court de pétrole
Accessoirement, les points très forts du Fulcrum (viseur casque notamment) sont aujourd'hui retrouvés sur les F-16, donc les MiG auraient sans aucun doute un peu de mal

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mikoyan-Gourevitch_MiG-29
 
 

 
Le mig29 c'est un peu la série noire.

 
Les américains ont souvent eu ce genre de problèmes avec leur matos, mal fini, cout d’entretien exorbitant, et je suppose que pas mal de ces problèmes sont réglés.
 
Dans l'exemple ils parlent du SR-71, un carburant qui à été spécialement développé pour lui, c'était déjà un avion vitrine, qui n'a fait que quelques missions de reconnaissance, ils en on perdu un en vol ils n'ont jamais su pourquoi.

drap

Les russes avaient peut-être du retard dans certains domaines, mais pour ce qui est des avions de chasse, ils savent bien faire.  

Sur l'affrontement URSS - OTAN, je pense que ça dépend des époques de la Guerre froide. Le résultat d'une guerre dans les années 80 aurait été très différent de celui d'une guerre dans les années 60.
Années 80 du côté occidental : réarmement reaganien, maîtrise de la furtivité, extension de l'informatique, meilleure lecture de la manière de se battre soviétique...

l'enorme difference entre l'OTANien et le russkof c'est que les premiers auront tendance a eviter la guerre a tout prix, meme le pire, et ne supportera pas de voir qq uns de ses enfants mourir sur CNN, quand aux seconds, avoir qq dizaines de milliers de morts ne leurs font absolument pas peur, ni ciller...

 
On a d'ailleurs vu le second point lors des batailles de Grozny: le Russe paye le prix de son sang comme il l'a toujours fait.
 
Ca n'en fait pas ailleurs pas une supériorité intrinsèque sur le champ de bataille, point de vue efficacité. La russie est ajourd'hui un des pays "occidentaux" (tout est relatif...) avec le taux de natalité le plus bas. (même s'il semble reprendre un peu de poil de la bete, il reste très bas)
 
A une époque, la Russie était un des seuls états a pouvoir parachuter et projeter n'importe ou des divisions entières, chars compris. La logistique était là, les hommes entrainés, les avions prêts a décoller, tout hommes et matériels pouvant être parachutés a tout point du globe dans les heures qui suivent. (bon, c'est surtout l'europe de l'ouest qui était visée dans l'hypothese d'une opération de cette envergure...)
 
Aujourd'hui...

C'est dommage de voir une si belle et grande armée se décomposer sans qu personne ne soit capable de réagir  

Moui, c'est surtout valable après la Guerre froide, le zéro-mort. Par exemple, l'Angleterre a accepté sans sourciller plus de 200 morts pour un archipel à l'autre bout du monde en 1982. A l'époque, on considérait qu'ils s'en étaient tirés à bon compte. Aujourd'hui, on pousserait des hurlements.

 
La situation géostratégique a compltement changée.
 
Pourquoi a l'époque de la guerre froide, une opération d'invasion de l'Europe de l'ouest, avec division parachutistes était-elle envisagée et enviseageable?  
 
Staline et ses successeurs savaient bien qu'une telle action déclencherais immédiatement une riposte américaine.
 
-> tout simplement car les soviétiques d'alors disposaient de cartes maitresses capable (en théorie) de leur livrer très rapidement l'europe de l'ouest:
 
- d'une part, bien sur, ces troupes d'élites parachutistes, et l'armée de terre, vrai rouleau compresseur et son artillerie sans commune mesure avec les armées d'europe de l'ouest.
- Mais surtout, les partis communistes de ces pays! Plus ou moins clandestins, ce sont des sources vitales de cadres locaux pour les soviétiques en cas d'invasion, qui leur permetraient de prendre rapidement les rennes de l'organisation des pays envahis et vaincus. (sans compter les actions de partisans)
Ces partis politiques "amis" étaient d'ailleurs largement subventionnés et sous influence, voire controle direct des russes.
 
 
Bien entendu, les américains étaient parfaitement au courant de ces possibilités, et s'en étaient prémunis, avec notemment de très nombreuses caches d'armes disséminées sur tout le territoire européen, et ce dès la fin de la seconde guerre mondiale. (Récemment, les emplacements d'une vingtaine d'entre elles, en pleine europe de l'est, on été rendues publiques aux gouvernements correspondants par les américains)
 
Et bien d'autres choses encore... La période "guerre froide" est passionante et bien plus "chaude" qu'on veut bien le croire.

 
J'ai retrouvé un article: En autriche, par exemple, 80 dépots d'armes:
 
http://archives.lesoir.be/un-resid [...] 0AKW7.html

Reste à savoir qui,à part dans les rêves de la CIA, aurait eu envie de prendre ces armes pour se faire tuer par les russes bien installés dans le pays.

des patriotes?
ceux la meme a qui un gouvernement de traitres avait imposé en france de rendre les armes juste avant que les allemands se pointent?
la reserve d'arme je prefere d'ailleurs la constituer moi meme que de compter sur des largages anglais ou des caches americaines...    

Déjà sortir le Décret-loi fixant le régime des matériels de guerre, armes et munitions le 18 avril 1939, c'était peut-être pas le meilleur moment...
 
Sinon, nos amis Russes envisagent de remplacer le bon vieux Dragunov par un version plus puissante (8,61mm, ça ne serait pas du 338 LM ?) & à grande capacité (perso, je suis assez curieux de voir ça). http://www.opex360.com/2012/02/13/ [...] /#comments
Pour l'avoir manipulé quelques minutes sur un salon sans jamais avoir tiré avec, je n'ai pas la prétention d'être un spécialiste de cette arme mais il m'avait fait plutôt bonne impression : léger, maniable, bien equilibré, j'avais plus l'impression d'avoir en main un fusil d'assaut à canon long qu'un fusil de sniper (le HK 417 ou le SIG 716 m'ont paru plus lourds avec une tendance à piquer du nez), seul le réticule de la lunette m'avait un peu déplu, trop différent de ceux auquels je suis habitué.
J'avais entendu dire que la crosse était trop courte pour de grands formats, pas remarqué (je mesure 1,86m) mais il s'agissait d'un modèle à crosse polymère récent pas de celui en bois (les hommes sont plus grands depuis les années 60).
 
Les Forces Spéciales du ministère de l'intérieur ont déjà quelques fusils occidentaux en 338 LM (Accuracy AWSM & Sako TRG-42 semble t'il).

Ça fait un siècle que les Russes travaillent sur une nouvelle cartouche, même si la vieille 7.62 a toujours fait l'affaire.
Qu'ils décident d'adopter un nouveau calibre pour le tir de précision, avec plus d'allonge et de pénetration, ça n'aurait rien d'étonnant,pour le calibre du moins.
Pour le fusil, vu les qualités du Dragunov,ils peuvent sans doute s'en inspirer, voire simplement recannoner les stocks.

Quel retournement complet de situation...alors que le Rafale était réputé "impossible" à exporter, trop cher, pas assez sophistiqué, pas assez performant...il a été critiqué de partout, à commencer par la France...
Contre toute attente, l'Inde a l'intention de commander 126 rafales d'un coup, le plus gros contrat du siècle.
L'inde a sélectionné le rafale parmi des candidats prestigieux comme le Gripen, le Typhoon, le MIG35, le F16 et même le F18, après de longs tests. C'est apparemment "à la loyal" que le rafale l'emporte haut la main.
 
Sur cette nouvelle, on apprend que la Suisse, qui semblait avoir choisi le Gripen, va en fait peut-être changer d'avis, car après leurs tests poussé il ressort que le rafale, devançant le Typhoon et le Gripen (qui arrive bon derniers aux tests et ne remplie même pas les critères minimaux suisses) est l'avion le plus adapté à leur mission. Les politiques suisses ont choisi le Gripen, pour des raisons économiques parait-il, les militaires suisse voulaient le rafale ; gros scandale au parlement suisse...
 
On apprend aussi que l'affaire brésilienne, qu'on pensait enterrée (par les lobbyistes américains ? ), n'est peut-être pas scellée, et que le Brésil pourrait finalement jeter son dévolu aussi sur le Rafale, qui voit donc son aura redorée d'un seul coup, et peut prétendre donc au titre de "meilleur chasseur omnirôle" du moment.
 
Je suis tombé sur l'avis d'un pilote de chasse anglais, Peter Collins, jadis patron des "red arrows", équivalent anglais de la patrouille de France, qui a volé sur moult appareils différents :
http://www.flightglobal.com/news/a [...] le-334383/
....
The classic definitions of aircraft combat roles really do not do justice to this aircraft; the Rafale is Europe's force-multiplying "war-fighter" par excellence. It is simply the best and most complete combat aircraft that I have ever flown. Its operational deployments speak for themselves. If I had to go into combat, on any mission, against anyone, I would, without question, choose the Rafale.

C'est se qu'on disait plus haut de toute façon en France on a peut êtres des défauts mais on sait construire des avions de combat... le 2000, le F1, le jaguar même en remontant au fouga, c'est tous des avions exceptionnels, parmis le top de leurs catégorie a leurs epoque. Sans hésitations ca vallait les équivalents russe/ricains.