Reprise du message précédent :

 
Bah c'est pas modélisé dans leur système. La seule chose modélisée c'est le fait d'être positif (ou rouge ou vivant ou blerg) pour une propriété.

 
Super, on a un point commun!

Oui voilà, l'abusrdité même du principe réside dans le fait qu'on fait un pont entre les conséquences de ces axiomes et le monde réel, alors qu'aucun des axiomes ne fait un pont avec le monde réel.

Si tu n'introduis pas d'information provenant du monde réel en entrée, tu ne risques pas d'en obtenir en sortie, même en touillant très fort.

 
Exact.
 
Au moins quand on fait de la mécanique, on a une idée assez efficace de comment traduit le fait qu'un objet ait une masse et une vitesse. Genre ça peut être utiliser dans des objets de la vie commune comme des voitures, des gens, du vent, des planètes et des étoiles.

Comme le note wikipedia (français), "Un point important à noter est qu'aucune définition de la notion de positivité n'est donnée"
A+,

Il s'agit de savoir-faire comme le jardinier réel ou pas qui secondait Barnard pour ses opérations cardiaques.
Comme les confitures de tata marcelle, le râgout de ta moman, le gâteau de pâques d'Untel qui partiront à tout jamais lorsqu'il aura claqué - je n'en suis pas loin.
Certes il y a une technique, mais aussi l'expérience avérée. Le rêve de haricot Bill est édifiant.  
Comment ai-je pu passer du prix de camaraderie à 11 ans au sale type que je suis devenu ? Mystère.

 
La fondation Nicolas Hulot apparait dans le tweet... politiquement, c'est pas bien de se fâcher avec Nicolas!

 
Je sais pas, à quel âge as-tu eu ta dernière conversation où les deux partis se comprenaient et répondaient aux questions des autres, par exemple ?

Quand on parle de "propriétés positives" ceci ne peut être vu que sous l'angle d'une morale humaine, non ? Le positivisme, même mathématique, reste une convention tout à fait déterminée par l'Homme.
Or, philosophiquement on estime qu'on arrive à professer l'existence d'une Dieu uniquement par la rationnalité "humaine", ce qui, il me semble, est un peu la démarche de ces chercheurs.
La corollaire de ça c'est qu'un Dieu déiste est aussi un dieu, je dirais "anthropoconcerné" qui fait en sorte, consciemment ou pas, de créer l'Homme comme partie intégrante de l'univers.
Un Dieu qui n'invente pas l'Univers, la vie et l'Homme par la dessus, n'est pas Dieu au sens déiste.

Il est en outre assez accepté dans n'importe laquelle de ses définitions que Dieu est l'entité créatrice de toute chose et notamment l'univers. Je ne vois pas de raison de penser que les chercheurs utiliseraient le terme "Dieu" dans un autre sens que celui-là.
http://page.mi.fu-berlin.de/cbenzm [...] rs/C40.pdf

Quoi qu'il en soit, l'objet de l'article reste plus de faire un "tour de force" symbolique en résolvant par IA des problèmes philosophiques déjà formalisées sous forme de logique modale, que de véritablement prouver l'existence de Dieu.
Le but était surtout de dire que les IA sont tellement badass de nos jours qu'on peut leur poser des questions rhétoriques (c'est quand qu'on va où ?) ou des dilemmes insolubles (tu préfères des jambes en mousse ou des dents en bois) ben elles trouveront la bonne réponse quand même

 
Dans les axiomes non, mais dans la définition, si. Le seul pont, c'est l'usage du mot Dieu. Mais en ce sens ça leur est imposé par la preuve de Godel qui commence par définir que x = Dieu.

 
Et ben donc, l'article ne parle pas d'un Dieu au sens déiste. Et ils n'utilisent pas le mot "Dieu", justement. Ca c'est Science et vie qui fait ce raccourci, ils utilisent le terme de "supreme being", un "être suprême", qui est "godlike" au sens de ses propriétés (avoir toutes les propriétés positives), mais pas au sens de ses hauts-faits : avoir créé le monde.

Ils disent très clairement se baser sur les axiomes de Godel et Leibniz qui eux, ont bien parlé de Dieu.
Pour le reste parler de Dieu ou d’être suprême, c'est exactement la meme chose, s'il est suprême, il est créateur d'univers.

wiki
Être suprême \ɛtʁ sy.pʁɛm\ masculin singulier

(Philosophie) (Religion) Déité de certains peuples ou de certaines doctrines philosophiques.
[…] ; et les hommes ne pouvant pénétrer les desseins de l’Étre Suprême dans la construction de l’Univers, ne peuvent s’élever jusqu’à la connoissance des régles immuables qu’il a instituées pour la formation et la conservation de son ouvrage. — (François Quesnay, Observations sur le Droit naturel des hommes réunis en société, 1765)

Enfin je ne sais pas, ça me semble hautement fumeux comme démarche de  :
1) Argument ontologique qui démontre l'existence d'un Dieu au sens "être suprême qui possède toutes les propriétés positives", mais qui n'affirme à aucun moment qu'il s'agit d'un être ayant créé le monde : la logique est un langage strict et restrictif, rien de non dit n'y est implicite.
2) Remarquer que "ah tiens c'est marrant, ce mot qu'on a choisi d'utiliser là, Dieu, bah il existe déjà dans certaines relgion et il se rapporte à un être qui aurait créé le monde dis donc ! Ah bah donc l'argument ontologique du 1), par identification du mot Dieu à celui des religions, il démontre l'existence d'une entité créatrice du monde !

Alors autant le 1) est rigoureux, autant le 2) c'est du grand n'importe quoi. Et je pense sincèrement que l'argument ontologique ne "démontre" (avec des gros guillemets) que l'existence d'un être supérieur à tous les autres (existants ou imaginables), mais ne dit absolument rien sur un être créateur du monde.

Bah non, pourquoi ?

Pourquoi suprême = créateur d'Univers ?

Suprême, ça veut juste dire "tel qu'il n'existe pas d'autre être supérieur", c'est tout.

Le truc que tu mets en gras, ça parle d'un truc qu'a fait un jour un être suprême, ça n'implique pas qu'un être suprême fait forcément ça.

 
Alors il est certain que les auteurs (Gödel, etc) de ce genre de papiers pensent au dieu chrétien. Gödel par contre n'était pas croyant apparemment :
 

 
Par contre, les choix de modélisation de ce que serait Dieu dans un système logique sont très discutables. Dans la preuve de Gödel et celle du papier discuté par Science&Vie, la modélisation ne repose que sur la notion de propriété positive. Et il n'y a pas de modélisation de "être à l'origine de tout".
 
Perso je verrais plutôt l'ensemble vide comme Dieu puisque c'est le seul objet dont l'existence est assurée dans les axiomes ZFC et qu'on déduit tous les autres ensembles à partir de celui-là.
 
Mais bon il n'y a pas de morale qui découle de ZFC par contre. Et l'univers est imparfait (théorème d'incomplétude de Gödel).

L'être suprême est godlike, s'il est godlike, il a donc tous les pouvoirs de Dieu ni plus ni moins, il a donc accessoirement le pouvoir de créer des univers, c'est la base même du job d'un Dieu. Est ce qu'on peut avoir tous les pouvoirs de Dieu sans etre Dieu soi-même ? Non, parce que c'est la définition que nous humains donnons à ce terme.

Après si on commence à dire que Dieu être suprême ne crée pas d'univers, ou seulement s'il veut, bon, c'est le retour à la question métaphysique du genre "est ce que Dieu peut créer un univers dans lequel il n'existe pas ?"

et là on attendra la futur étude qui va prouver que oui, grace à l'IA.

Là tu vises juste.  
Hier soir David est passé à la maison on a bu un coup et rigolé. On a parlé de diverses choses- il veut s'acheter une maison. . .  
A la minute on parle de gamelles et de lentilles avec mon épouse, on se comprend pas.  
Je demande à notre fils (48 balais) s'il a préparé un PC pour sa soeur ? yeux ronds ? ? ? c'est tout juste s'il ne m'a pas demandé de quelle soeur je lui parlais.

 
Peut être que eux identifient cet être suprême au Dieu chrétien ou à un Dieu créateur de l'Univers, mais rien dans leur démonstration logique ne fait ce lien objectivement. La démonstration logique démontre (enfin avec toutes les réserves listées ci-dessus) juste l'existence d'un "être suprême doté de toutes les propriétés positives". Pour identifier cet être à un Dieu créateur de l'Univers, il faut ajouter ça de façon arbitraire.

Mais on ne mélange pas un déroulé logique basé sur des axiomes avec des considérations littéraires du genre les définitions du mot utilisé d'après tel ou tel dictionnaire (surtout quand ces infos ne sont PAS dans le raisonnement de base).

 
Ca se voit, je ne sais pas si ça a un nom mais tu pourrais passer une journée à répondre à des questions par des questions, tu devrais faire testeur de détecteur de mensonges, ou de la politique

 
Dans leur papier de 2020 ils disent godlike pour ne pas dire Dieu
dans leur papier de 2014, en bossant sur l'exact même théorème, ils disent clairement Dieu, plein de fois
Je suppose que des gens leur ont dit de faire gaffe au vocabulaire employé, depuis.
 

 
Je mélange ce que je veux.

Mais quoi qu'il en soit, tu es d'accord qu'un Dieu qui a créé le monde, c'est quand même un truc beaucoup plus contraint et beaucoup plus spécifique qu'un "être suprême". Or, la démonstation ne porte que sur "être suprême", peu importe le mot qu'ils utilisent, fie toi juste à la démonstration logique elle-même, pas au choix des mots. Les axiomes utilisés portent en eux la définition de l'être en question : tout ce qui n'est pas dit dans les axiomes n'a pas à être ajouté après (notamment pas des considérations sur le fait que le mot choisi, en français, il veut dire ça). Mettre en balance une autre définition, sous prétexte que c'est celle du dictionnaire, et en déduire que démontrer l'existence d'un être suprême = démontrer l'existence d'un Dieu créateur du monde, ça me semble très très fumeux.

 
Et c'est souvent dans la gueule ?

 
Évidemment que les modèles n'incluent pas de référence à la création ou au dieu chrétien. Le mot "positif" et "godlike" (et "monothéisme" ) dans les textes peuvent être remplacé par n'importe quoi, ça ne change rien aux preuves proposées.
 
Mais ce serait idiot de prétendre que les auteurs ne pensent pas au dieu chrétien quand ils font ce travail. Ca veut pas dire qu'ils sont croyants ou qu'ils pensent réellement que leur preuve est valable pour montrer l'existence du Dieu qui veut pas que tu te touches la nouille, mais on peut pas discuter de ce sujet en ignorant ce qui en sera dit en science humaine.
 
Discuter d'un Dieu créateur est d'ailleurs un ajout de la part de kiveu. Les modèles logiques ne traduisent pas la notion de création d'univers, et les auteurs n'en parlent pas non plus sous forme de commentaires.
 

Mais je n'ai pas dit ça. J'ai dit que eux font ce lien, mais que leur démonstration, objectivement, ne le fait pas. Elle n'implique pas de lien avec le Dieu chrétien ni avec la notion de Dieu créateur d'Univers.

 
En métaphysique, why not, mais anthropologiquement et socialement, c'est exactement la même chose.  
Et c'est pas une contrainte que de créer l'univers, c'est un genre de pouvoir passif de Dieu, intrinsèque, immanent.
 

 
Ce n'est pas une autre définition, c'est la seule qui prévaut socialement. Ils auraient plutôt que de parler d’être supreme tout aussi bien pu parler "d'individu parfait" ou d' "être de perfection", voire tout simplement ne parler que de G(x) mais que ce soit god ou godlike, les références à Dieu sont incessantes et c'est normal puisque c'est dans la définition même des arguments de Godel et Leibniz.
 
Et j'ai pas de problème avec ça. Le Dieu déiste on peut bien prouver son existence comme son inexistence, ça ne change rien au fait qu'il n'a aucun impact sur l'univers (à part de peut etre l'avoir crée au début et c'est tout mais on n'en sait rien donc bon...)

 
ah ok, dans ce sens là, certes, enfin disons qu'il y effectivement pas besoin de postuler que x|->divin pour que les algo fonctionnent.

 
oui

 
Je pense qu'on a retrouvé le père de Bob Morris

Ben si, c'est une autre définition : la définition de l'être suprême dont parle la démonstration en question, elle est donnée uniquement par les axiomes, elle est uniquement mathématique. Si les axiomes ne portent pas l'info de "créateur de l'Univers", alors ça ne fait pas partie du truc.

Donc on a une première définition, mathématique, celle donnée par les axiomes. Et une deuxième définition, "socialement", celle du mot "Dieu" dans le dictionnaire.

Elles sont différentes. Et pourquoi on fait un lien entre les deux ? Simplement parce qu'à un moment, les auteurs ont décidé d'utiliser le mot "Dieu" pour désigner cet "être suprême" qui est le sujet de la démonstration, bah ça, c'est une erreur des auteurs, mais d'un point de vue purement mathématique, ce n'est en aucun cas quelque chose qui est dit par les axiomes, ce n'est pas quelque chose qui est "démontré" par la démonstration.

Et je rappelle que cette discussion part justement du fait que tu disais que c'était d'un point de vue "matheux", que ça parlait d'un être créateur du monde. D'un point de vue mathématique, non, car ça n'est pas supporté par les axiomes.

Les axiomes sont de Godel à la base. Et ils expliquent clairement reprendre ses axiomes pour parler d'un "être suprême" qu'ils expliquent "simplifié". Perso, je suis bien d'accord pour dire que c'est anecdotique dans l'histoire de leur démonstration qu'on parle de Dieu, on pourrait parler de la licorne rose qui pète des arc en ciel ou de Michel Drucker, ça revient au même, et c'est pas vraiment le core business de leur truc, mais ils n'empêchent que cette démontration est très chargeé symboliquement, spirituellement ET conceptuellement, ceci malgré eux, et que du coup puisqu'ils reprennent les mêmes axiomes que Godel, et qu'il arrivent à une conclusion irréfragable que leur x de départ existe, ben du coup, y'a aucun problème non plus à conclure en accord avec la théorie de Godel que Dieu existe (ou que la Licorne Rose existe) dès lors qu'ils ont bien toutes les propriétés énoncées pour x.

Après que x crée des univers ou pas, on s'en fout, puisque (selon moi et je pense à peu près tout le monde) c'est une propriété
1 positive
2 immanente d'un Dieu déiste

Bah "positive", comme dit plus haut, je trouve pas. C'est encore plus positif de se suffire à soi-même sans besoin de créer quelque chose qui n'existait pas avant. Si on est parfait, on n'a pas besoin de quelque chose de plus, on n'a pas besoin de pouvoir créer quelque chose qui n'existait pas avant.

Et "immanente d'un Dieu déiste", bah à un Dieu déiste, oui, par définition de dieu Déiste, je dirais, mais à l'être suprême dont parle la démonstration logique, non.

Ben c'est selon une interprétation. Pas selon les maths.

Rien ne dit que dans le modèle, le fait de créer l'univers soit défini et soit positif.

En plus il y a des dieux qui ne sont pas créateur de l'univers.

En tout cas, on enchaine lees HS depuis combien de pages,là ?

 
Les dieux théistes, certes. Thor ne crée pas d'univers (à ma connaissance, je ne suis pas expert de la mythologie nordique)
Je parle bien du Dieu déiste.
 
Et quand Leibniz parle de Dieu dans son premier théorème, je suis à peu près sûr qu'il parle bien d'un Dieu créateur d'univers (théiste peut etre aussi d'ailleurs) en tout cas un dieu omniscient, omnipotent...un être suprême quoi.

 
Dieu, le pouic suprême, qui serait HS ?  

 
Oups, désolé, je suis passé un peu vite sur ce passage, et c'est intéressant.
 
La démonstation, elle montre qu'un être suprême possédant toutes les propriétés x existe.
 
Toi, tu dis que si le Dieu chrétien, ou le Dieu déiste possède toutes les propriétés x, alors il existe, c'est ça ?
 
Mais il me semble que la démonstation, elle montre qu'UN être suprême possédant toutes les propiétés x existe, pas que TOUS les êtres imaginables possédant ces propiétés existent tous.

C'est intéressant de se demander si la démarche est pouquieste ou pas.
Je crois qu'il y a consensus pour dire que l'article de S&V pouique.
Pour l'étude d'origine, ça débat.

 
Atttention tu passes du OU au ET,  
 
Perso, je dirais que c'est du OU exclusif car sauf erreur les axiomes de Godel impliquent (induisent) le monothéisme (qui serait donc plutôt du monodéisme dans ce cas et franchement ça a du sens, j'ai de la peine à concevoir un univers avec 2 créateurs simultanés, ça induit des critères d'imperfection chez l'un ou l'autre, un qui en ferait moins que l'autre...etc)