Reprise du message précédent :
Mais surtout, on aurait pu attendre du philosophe qu'il embraye plutôt sur la logique floue (car je suppose que comme philosophe, il a une solide fondation logique) plutôt que sur des trucs qu'il ne maitrise manifestement pas.
A+,

La logique floue est utilisée en philosophie ? Pour moi c'est plutôt de l'ingénierie que de la logique formelle.

Il y a toute une base théorique, en logique multivaluée, qui est un des (méta-)modèles de la logique.
Et cette logique permet de pondre des articles au titre comme Vague Objects in Metaphysics...
A+,

Je suis pas physicien, donc je manque de bases pour comprendre en deux lignes de quoi il s'agit.
Est-ce que ça signifie que selon toi la logique floue (les objets vagues) serait utile pour tenir compte de la non localité dans une approche naturaliste?

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

@Floom, Aucune idée, vu que je suis (à la base) mathématicien, et que tu me parles de notions physiques en mode jargon mixant la physique et la philo. Pour moi, la notion de localité, c'est en algèbre que ça se rencontre
 
@ese-aSH, je disais juste qu'il y avait peut être d'autres approches pour répondre à la question que de nous ressortir la physique quantique,surtout au vu du contenu de sa réponse.
Moi je trouve que quand ça démarre ainsi, on est mal barré.
> Mathématique quantique dont les preuves reste à apporter
Et pourtant il utilise tous les jours l'effet tunnel des transistors, etc.
Sinon, je ne sais pas ce qu'il entend par preuve ici. Ce qu'on demande à une théorie mathématique, c'est d'être consistante, de na pas aboutir à des énoncés mutuellement incompatibles.
 
A+,

Mais ça existe les maths quantiques ?

Oui, il y a la notion de groupe quantique, une structure algébrique qui a des propriétés analogue a celle des groupes, et qui à l'origine provient je le crois de notions de physique quantique, d’où son nom. Ça a généré beaucoup de recherche en algèbre, car ça permet d'étudier des objets algébriques provenant de la théorie des groupes (qui a énormément progressé au XXe siècle, avec entre autres la classification des groupes finis simples) dans un autre cadre.
A+,

 
Ok, ok. Je suis pas mathématicien non plus. Mais comme toi-même tu as fait appel à un fondement philosophique de la logique floue qui serait plus utile et mieux venu de la part de Onfray que de parler "de trucs qu'il ne maîtrise pas" (sous-entendu physique quantique), j'en déduis que tu proposes une clé pour mêler ces notions (par exemple celle-ci peut-être?). Après, que j'emploie de manière inappropriée tel ou tel terme, je n'en doute pas. Dans ce cas là, autant m'expliquer/corriger, sinon je vois pas bien à quoi ça sert de jeter ça comme ça.
Par ailleurs ces "jargons" ne sont pas déconnectés.  
 
De ce que je comprends, le point d'achoppement se fait au moment où ils évoquent la possibilité d'être deux choses à la fois. Et donc, si je comprends bien ce que tu dis, Onfray aurait mieux fait de ne pas rapporter ça à la question des états superposés (donc dans le domaine de la physique quantique). Chose que je ne maîtrise absolument pas, mais dont je crois simplement pouvoir retenir (de manière probablement très simpliste) qu'elle était de nature à remettre en cause la théorie de la relativité générale sur deux points: le principe de localité et/ou le réalisme (le fait que les objets aient des propriétés objectives qui existent même si on ne les mesure pas). Je ne sais pas bien pourquoi tout le monde semble exclure à priori le réalisme et tout le monde préfère remettre en cause le principe de localité, mais de ce que je comprends c'est sur ce dernier point qu'Onfray rebondit (j'ai donc dit "non localité" par opposition au principe de localité, c'est peut-être pas adapté, j'en sais rien).  
 
En cherchant rapidement des articles "au titre comme Vague Objects in Metaphysics" que tu mentionnais  dans ton post, je suis tombé sur un qui semblait mobiliser "la logique floue (les objets vagues) pour tenir compte de la non localité dans une approche naturaliste". D'où ma question. Je n'ai certainement pas bien saisi cet article non plus, et je suis tout à fait près à entendre que mon enchaînement de pensée est erroné, donc je veux bien être éclairé par vos lumières histoire de ne pas rester bloqué sur des erreurs.

@gilou

D'accord, merci

> De ce que je comprends, le point d'achoppement se fait au moment où ils évoquent la possibilité d'être deux choses à la fois.
Ben justement, la physique quantique (et la logique floue) ne parlent pas vraiment de cela, mais plutôt du fait qu'on ne peut pas réellement savoir de manière précise si quelque chose est dans un état ou un autre. Le chat de Schrödinger, il est dans un état précis, mais pour un observateur extérieur, il y a incertitude sur cet état (qui peut être levée par une observation directe, mais justement, s'il est observable directement, ce n'est plus un chat de Schrödinger, mais un matou ordinaire), et il ne peut évaluer l'état du chat que de manière probabiliste.
A+,

Oui, en effet, mauvais raccourci de ma part.
Du coup, c'est juste en ce sens que tu dis qu'il aurait mieux fait de s'abstenir?

Et ma question est toujours d'actualité par rapport à la logique floue, dont tu me fais découvrir l'existence même. Du coup, dans ce contexte, tu vois ça comme une alternative à la mobilisation du domaine quantique pour travailler sur les questions d'incertitude (via la logique polyvalente) ou tu vois ça comme une application rationnelle et naturaliste de la remise en cause du principe de localité et/ou du réalisme (je dis naturaliste et pas matérialiste parce que tu as introduit l'idée de métaphysique via le titre "Vague Objects in Metaphysics", mais tu peux remplacer par matérialiste pour ma question)?

Surtout que gauche et droite sont pas des étiquettes exclusives. On pourrait défendre un programme avec une partie des mesures de droite et une partie des mesures de gauche.

En France les gens qui prétendent faire ça sont rarement vraiment centristes et finissent par faire ou soutenir des politiques assez à droite. Mais là Onfray il part sur une exclusion du tiers qui est injustifiée.

Et visiblement ils ont pas le temps ou les mots pour construire leur comparaison avec la superposition d'état ou la logique floue...

Oui, c'est vrai que c'est très con au départ. Je me suis engouffré dans ces trucs parce que j'ai très envie d'en apprendre plus, mais c'est vrai qu'appliquer ces notions à une question gauche/droite, c'est quand même inapproprié

Ca me fait penser aux conversation d'Etienne Klein. je pense que la digression est voulu.

> le fait que les objets aient des propriétés objectives qui existent même si on ne les mesure pas
C'est quoi une propriété scientifique non mesurable ?
 
A+,

la paille la poutre ...

Ben je suppose que dès lors que "les états superposés" quantiques impliquent une remise en cause de l'un et/ou de l'autre (localité ou réalisme), on peut, par déduction et "scientifiquement" (selon l'acception que tu souhaites mettre dans le terme scientifique), envisager qu'une propriété objective (et pas "scientifique" ) n'existe pas. C'est l'idée selon laquelle c'est la mesure qui établit un état physique, et donc que cet état n'est pas objectif au sens réaliste.

Après comme je te dis, je ne suis pas physicien, je me fie à ce que les (des) physiciens en disent et dans la limite de ce que je peux en comprendre.

Si, de là, on limite la composante scientifique à ce qui peut être mesuré au détriment des autres composants de ce qui fait de la science (la logique par exemple), il est évident qu'on va considérer que tout ce qui n'est pas mesurable (sous-entendu très précisément) n'est pas scientifique. C'est bien le nœud des questions philosophiques sur le matérialisme posées (ou réactualisées) par la physique quantique, parmi lesquelles on trouve la question de l'objectivité, avec ou sans lien direct avec les instruments de mesure, ou la possibilité d'un raisonnement circulaire du matérialisme.

Par ailleurs, la question de la précision de la mesure est une problématique centrale dans les sciences dures, mais beaucoup moins dans les sciences humaines, puisqu'elles ont intégré dès leur fondement la question de la subjectivité (de la non objectivité). Avant tout parce que "l'appareil de mesure" est ici l'humain. Par extension, les sciences humaines (si je peux me permettre de globaliser ainsi) sont bien moins choquées par la perspective d'une non objectivité en physique, d'abord parce qu'elles considèrent l'humain qui est derrière l'appareil de mesure, et aussi parce que la possibilité que l'instrument de mesure lui-même engendre une subjectivité n'est pas de nature à remettre en cause leur fondement, au contraire, peut-être, d'un très large pan des sciences physiques.

une vidéo en rapport avec les état superposés et la non localité: https://www.youtube.com/watch?v=hB1kmGzpIrw

Oui, d'où est extraite précisément la phrase "le fait que les objets aient des propriétés objectives qui existent même si on ne les mesure pas", d'ailleurs

Une explication matérialiste pourrait voir dans la mesure la preuve que "avec certains réglages" (pour reprendre les termes de la vidéo) le mécanisme d'émission des paires de photons n'est pas capable de générer une paire de photons avec certaines propriétés objectives, non? "Si je ne peux pas le mesurer à l'arrivée, c'est que c'est impossible à la source..."
 
A+,

La question se pose, et là je ne suis pas compétent pour y répondre. Mais justement je crois comprendre que les expériences de physique quantique qui conduisent à la contradiction du principe de localité et/ou de réalisme conduisent à cette conclusion. Comment ils y arrivent, ça me dépasse.

Mais s'ils peuvent effectivement écarter des propriétés objectives, alors la citation que tu donnes constitue précisément le raisonnement circulaire dont je parlais juste avant.

Bon, après, c'est peut-être pour ça que les gens semblent favoriser la non localité par rapport à la remise en cause du réalisme. La deuxième semble plus coûteuse que la première, bien que les deux soient très coûteuses dès le départ.

L'ultracrépidarianisme ça fait du mal chez des gens qui sont sans doute très intelligents dans leur domaine mais qui se mettent à parler de mémoire de l'eau et de physique quantique.

"Quand il y aura des ordinateurs quantiques de travail on pourra dire que la physique quantique a produit des effets."
(pour info : il y a déjà des mécanismes quantiques comme l'effet tunnel qui a des applications très concrètes, vous en avez sans doute dans l'appareil qui vous sert à lire ce post)

C'est precisement un état superposé. C'est un état objectif. Mais si tu le mesure il reste objectif mais il n'est plus superposé. Il ne peut rester superposé que si tu t'abstiens de le mesurer.

Ça me semble alors plutôt tenir de la subjectivité
Les habits neufs de l'empereur en mode "tant que vous regardez pas, l'empereur est habillé, et si vous regardez, il n'a plus qu'une pièce vestimentaire".
 
A+,

 
 
Encore faut-il que qualifier différentes choses de "quantiques" ne soient pas une fumisterie. A part des théories, le quantique, c'est qq chose de concret ?

c'est utilisé dans la fabrication de micro processeur je crois, les phénomènes quantiques sont exploités

Led "quantum dots " , microscope électronique a transmission, TEP scan

C'est des applications concrètes qui sont impossibles sans utiliser les principes de la physique quantique  

Toute l'interférometrie électronique n'est pas possible sans comprendre la dualité onde /particule ( qui fait aussi parti des phénomènes relatifs à la physique quantique et aux phénomènes " magiques " qui vont avec )

Microscope à effet tunnel en 1981. On doit pouvoir remonter plus loin, je manque de culture quantique

Bah y'a les lasers tout simplement.

 
C'est probablement la théorie qui a eu l'impact le plus rapide et fort sur nos sociétés dans l'histoire des sciences.
Citons par exemple :  
Les semi-conducteurs, et donc la microélectronique, et tout ce qui suit (informatique, et toutes les découvertes qui en découlent)
Techniques d'observations diverses et variées : RMN, microscopie électronique, à effet tunnel, et donc toutes les découvertes associées, en particulier en biologie...
En chimie, la compréhension fine des orbitales atomiques et moléculaires.
Les lasers.
L'exploitation de l'énergie atomique.
A peu de choses près tout ce qu'on appelle les "nouveaux matériaux".
 
 
Et j'en passe...

Bon lundi à tous en musique
 
https://www.youtube.com/watch?v=9uwt_5Tju1A

Merci, bon lundi    
J'en profite pour poster (ou reposter) cette enquête du Monde Diplomatique et l'article en réponse aux critiques qui ont suivi:
Le système Pierre Rabhi
Retour sur « Le système Pierre Rabhi

c'est un bon journaliste d'investigation, jean baptiste mallet.
Il est également l'auteur de cet autre article de démontage d'amma, la célèbre gourou indienne encensée partout dans le monde avec sa calinothérapie.
https://www.monde-diplomatique.fr/2016/11/MALET/56755

thread sur l'alimentation végétarienne et crudivore...  
 
https://twitter.com/Fabiensapiens/s [...] 7834683394
 

Il a fait pas mal d'enquêtes assez cool. Il a clairement un biais gaucho-écolo mais assez assumé, et pour étudier Pierre Rabhi, peut-être vaut-il mieux quelqu'un avec ce biais là qu'un méchant capitaliste qui serait immédiatement soupçonné de faire le jeu de Monsanto et autres.

Si l'un d'eux pouvait se reproduire avec un pangolin pour qu'on puisse enfin avoir notre invasion de zombie.  

C'est un biais d'être gauchiste ou écologiste mais pas d'être capitaliste ?

Bah si les 2, c'est exactement ce que j'ai dit.

il me semble que bapxp voulait dire que quand tu critiques les gens de ton propre camp, on te reproches plus difficilement d'être biaisé par ton idéologie.
comme le youtubeur un monde riant ou le blog médiapart la faucille et le labo, tenus par des gauchistes et qui défoncent régulièrement les pouics écolos gauchos bobos.
ou pour rené dumont qui se fait pierre rabhi, ça parle autrement qu'un démenti du chargé de communication de monsanto.

 
Surtout qu'avec les clics tournant autour d'Amma ou Rhabi, il vaut effectivement mieux y aller en étant de la même sensibilité.
Mais bon... il y en a tellement qui les voient comme des sortes de Messis, alors que leur système est dénoncé depuis bien longtemps et de manière toute à fait argumentées.