Reprise du message précédent :
Après, j'ai rien contre les cultures bio hein??!! J'ai juste une dent contre les affirmations non scientifiquement validées sur l'efficacité du truc ou ses réels bien faits.
Comme l'affirmation qui dit que le bio crée des emplois. Ce n'est malheureusement pas la réalité.  
D'ailleurs, on n'a encore jamais vu des citadins amateurs de bio aller travailler aux champs le week-end avec les paysans sur la durée pour amener les mains nécessaires à une culture sans aucun produits.  
Pour moi, si cela devenait une réalité, on se retrouverait 100 ans en arrière. Et aller demander à ceux qui ont vécu cela, ou approchant, si c'était une super expérience de vie.
Si le niveau de vie global de la population a augmenter, c'est aussi parce qu'une large partie de la population a pu s'affranchir d'aller aider aux champs pour se nourrir et donc consacrer ce temps et cette énergie à faire autre chose.
 
Quand une téléréalité avec le meme genre de neuneus mais dans les champs, histoire de voir si cela va générer des vocations chez les jeunes? ;o)

ça s'appelle l'école du Bec Hellouin, chantre de la permaculture, et du retour à la terre façon moyen âge avec une énorme exploitation de la main d’œuvre gratuite des bénévoles et 'élèves'.

Je ne parlais pas de ce discours marketing, je parlais juste du rendement

Bah si tu regardes les arguments des uns et des autres au lieu de faire du cherry picking, tu te rendras vite compte que les vegans sont tout à fait au courant.

Ce n’est pas du marketing, c’est du prosélytisme.
 
Oui, ils prétendent que la culture bio rapporte 2,9 fois plus (en $ canadien/acre) que la culture traditionnelle.
 
Allez-y, enrichissez-vous ! La différence est tellement énorme que tout le monde va s'y mettre.
 

 
Ah...c'est pas trop ce qui ressort dans leurs avis "grand public". Après, n'étant pas dans le milieu, je n'ai probablement pas tous les sons de cloches.  
Mais des discussions partagées sur le sujet avec des végans, c'est pas ce qui ressortait.

En Suisse, selon les conditions, ils considèrent que les revenus en bio sont ~10% plus élevés qu'en tradi pour les exploitations de montagne (lait), moins en plaine et en "colline". Après, c'est un site pro bio, donc faudrait valider la réalité des chiffres. https://www.bioactualites.ch/actual [...] 16-fr.html
Le reste des cultures c'est variable, mais dans le même ordre de grandeur. On est assez loin des 2,9 fois plus.
Pour l'exploitation du lait, cela me semble assez cohérent, car les frais fixes ne doivent pas si différents du bio ou du tradi.
Pour les autres domaines, c'est moins clair. Car les frais d'exploitation doivent être nettement plus élevés.
J'ai pas trouvé d'infos claires sur la différence de coût entre bio et non bio.
Après, la Suisse est un petit marché avec un pouvoir d'achat moyen très élevé. Un marché de niche quoi. Qui est assez propice à ce genre de marché alternatif "plus cher".

Y a tellement de strawman sur ce topic qu'on se croit chez Bec Helouin

L'ADEME a encore frappé!
https://twitter.com/DurocYann/statu [...] ynthese%2F
 

 

Duroc = Ducro = lobbyste

 
Si il est pas d'accord avec moi, c'est un lobbyiste.

En fait ça dépend de pourquoi tu "discutes avec les vegan" et pourquoi tu ressens le besoin de t'armer d'arguments contre. Je ne comprends pas bien la démarche. S'ils sont dans une démarche militante et que tu agis en réaction, ça ne va de toute façon pas être constructif.
Si c'est dans le cadre d'un échange d'arguments, alors il faut que tu trouves des vegans qui sont sur le même créneau que toi niveau rationalité et argumentation. Il faut regarder ce que des personnes comme Florence Dellerie ( http://www.questionsanimalistes.com/ ) en dit par exemple. Bref des personnes qui ont une réflexion poussée sur la question. Et évidemment que la viabilité de l'agriculture ils en parlent.

Mais c'est le problème sur le sujet (outre que je passe encore mon temps à argument une position que je n'applique pas ), c'est tellement polarisateur qu'on n'est pas dans une démarche de compréhension de l'autre, on s'arme d'un côté comme de l'autre de punch lines pour avoir raison.

L'argument qui te semble intéressant sur le cycle de l'azote (proxytaff, je reprends les chiffres de tête) semble assez faible. Si 1/3 des surfaces cultivées sont attribuées à l'élevage, et que 10-15% à la louche de l'azote vient de l'élevage, eh bien c'est qu'à l'heure actuelle on pourrait se passer de cette "source".

Sincèrement, j'ai l'impression que sur le thème du veganisme il faut se résoudre à la position de Mendax : accepter notre incohérence/dissonance. Je n'ai pas encore vu d'argument qui soit raisonnablement contre* et emporte la balance. Pourtant j'ai pas mal écouté et lu à ce propos.

*contre l'argument fondamental, à savoir "diminuer autant que possible la souffrance causée aux animaux" qui implique logiquement de n'en plus consommer car on a le privilège d'avoir le choix.

 
Pour la soufrance animale, faire un tour en safari au kénya pour voir si la mort naturelle engendre moins de souffrance...
 
Lire le livre "l'odyssée de Pi" pour comprendre qu'un zoo (et donc la plupart des élevages) ne sont pas des prisons

qui prétend exactement qu'en évitant d'élever un animal ne avoir à l'abattre, ceux vivant dans la nature ne souffrirons plus également ?

Heureusement qu'il y a la facerouge.

Quel rapport avec la mort naturelle ?

C'est quoi une mort naturelle et une mort... "artificielle" ? Mort de maladie/vieillesse vs tué pour être mangé ?

Ben demande à celui que je quote.

 
J'avoue ne pas avoir spécifiquement de position sur la question. Disons que certaines connaissances sont végans et que les discussions sont parfois sur le sujet. Qu'en général c'est pas trop construit scientifiquement, et que le bien-être animal n'est pas toujours seul mis en avant, mais aussi des bienfait environnementaux, ou des biens faits pour la santé des agriculteurs et de leur tâches aussi.
Sur ce sujet, je ne cherche ni à convaincre, ni à avoir raison. J'ai rarement à faire avec des militants virulents, quoique j'ai déjà eu l'occasion de voir une discussion partir en sucette alors que la personne en face se prétendait pas trop militante.  
Je suis bien d'accord qu'il n'y a aucune nécessité de faire souffrir des animaux pour les manger, voire qu'on pourrait se passer de viande dans nos régimes. Sur ce point, j'arrive à passer outre le fait que j'aime la viande, pour reconnaître que cela ne nous est pas indispensable.
Ou le sujet est plus délicat, c'est quand est mis en avant l'argument que si on ne mangeait plus de viande, notre impact environnemental en serait diminué. Je n'ai encore jamais eu de sources vraiment probantes sur le sujet (peut être pas eu les bons interlocuteurs non plus pour les fournir cela dit). On peut juste prendre en compte le bilan de l'élevage, mais c'est pas assez global pour que cela suffise à en tirer des conclusions définitives.
Parce que ok, on peut se passer de viande et de cet apport de protéines et autres vitamines. Mais il faut bien suppléer cela. Donc apport des éléments manquant (je pense à la B12) par un autre moyen, synthétique par exemple. Donc production, utilisation de ressources, etc...
Et sinon, pour le reste, augmentation des surfaces à cultiver et cultivables pour combler les protéines. Parce qu'il faut bien reconnaître que l'on ne peut pas simplement remplacer un pâturage par une culture, ce ne sont en général pas les mêmes terres utilisées. L'élevage est souvent là où tu ne peux pas planter beaucoup de céréales ou légumineuses.  
D'où une dépendance à des régions plus propices, ou une augmentation de la production locale, si possible. Mais cela à un impact conséquent (place, paysage, traitement, main d'oeuvre, etc...)
L'histoire de l'apport d'azote est un point intéressant à ce niveau, car il illustre un peu cette réalité là, que le végane moyen avec lequel la majorité des gens peut être amené à échanger n' a pas vraiment conscience.
 
Quant au choix que nous avons, réel évidemment, il s'apparente de mon côté à une chance (ou un caprice) d'occidentaux riches qui finalement ne dépendent pas de leur production locale pour se nourrir, mais d'un apport mondial. Y en a d'autres qui n'ont pas ce choix.  
On est donc bien dans une approche philosophique.  
Je n'ai pas de soucis avec cela, mais il ne faut pas l'englober de science.  
Après je redis, ma vision en est forcément biaisée, je ne connais pas l'agriculture intensive ou l'élevage intensif. Les vaches, les cochons et la volailles que je croise proche de chez moi ont des conditions de vie qui me semblent tout à fait acceptables.  

Mes excuses, j'ai cru que c'était toi qui avais amené cette terminologie

Ils souffriront moins car c'est nous qui les abattrons avec moins de souffrance que ne le font les animaux

Oui voilà, en fait y'a plein de gens qui sont opposés au veganisme, notamment parce que ça remet en question leurs habitudes (la même réactance qu'on observe avec le réchauffement climatique) ou parce que le discours vegan peut être culpabilisant.

Du coup ils sont contre sans y consacrer beaucoup de réflexion, et on se retrouve avec les mêmes arguments simplistes qu'ils essaient d'opposer à des gens qui sont dans une réflexion éthique depuis des années pour certains. Franchement ça rappelle du pouic, c'est un peu le même modèle qu'on retrouve chez tous les génies qui réinterprètent la relativité générale ou la physique quantique. C'est certes de l'éthique et de la philo mais ça ne signifie pas non plus que tous les avis se valent.

Alors on a toujours les arguments du type :
- ça ne règle pas toute la souffrance (ça n'a jamais prétendu le faire + biais de la solution imparfaite)
- comment tu sais que les végétaux ne soufrent pas, hein !!
- et les mulots dans les moissonneuses batteuses, t'y as pas pensé hein !
- et la B12 ? et la santé ?
- les végans qui cherchent des substituts de viande !
- l'homme est carnivore de nature !
- le bétail sert à fertiliser les champs !
Mais aucun n'est réellement opposable à mon avis à la thèse centrale que j'ai explicitée plus haut (la plupart sont faux ou des sophismes).

Y'a un débat assez poussif sur une chaine youtube ("le précepteur" je crois), le mec semble honnête, mais franchement y'a aucun argument qui fait réellement mouche à mon avis (alors qu'il est a priori "de mon côté" : il mange de la viande), au contraire, il rame pour arriver nulle part. Par contre très clairement me passer d'un minimum de viande c'est un effort que je n'arrive pas encore à faire. Perso je suis en pleine dissonance : j'arrive bien à me trouver moult excuses ("le goût", "quand même si c'est en plein air, ça va, merde", la facilité, les protéines, etc.) mais si je regarde rationnellement franchement c'est mort àmha.

OK je vois.
En fait y'a effectivement deux positions séparées : la souffrance et la mort dispensables ; et l'écologie (mais être écolo c'est aussi une question éthique).
Sur ce dernier point, tu devrais pouvoir trouver des articles et méta-analyses sur le sujet, j'en ai déjà vu de sérieuses je crois. Dans les liens que j'ai donnés juste avant (nature) je pense qu'ils en parlent.

Je ne sais pas ce que tu entends par "opposés au veganisme", je pense que la plupart des non-végans qui ne veulent pas devenir vegan, ne sont pas contre ceux qui ont ce mode de vie (chacun vie comme il l'entend tant que c'est dans le respect de la loi), mais tout simplement contre le discourt culpabilisant de certains vegans et de certains de leurs arguments.
De même tu peux très bien être omnivore ou végétarien tout en voulant la diminution de la souffrance animale : ce qui varie c'est la définition du mot souffrance, la "quantification" de la souffrance, le niveau de souffrance "acceptable" et les moyens qu'on est prêt à mettre en œuvre pour y arriver. Et il y en a aussi ceux (minoritaires ?) qui s'en foutent complètement

Oui, je parlais bien des gens qui sont contre, pas qui s'en foutent (à mon avis le fait que des militants fassent mal leur boulot n'est pas une raison rationnelle d'être opposé à une cause, de même qu'on peut être écolo et ne pas apprécier greenpeace).

Même en dehors du veganisme, une forte diminution de la production de viande est souhaitable pour l'environnement. L'alimentation représente 20 à 30% des rejets de CO2éq, et les aliments d'origine animale sont en moyenne 30 à 40 fois plus émetteur. Et si on veut parler du "régime alimentaire naturel" de l'Homme (si tant est que cela ai un sens), c'est clairement pas avec un steak de 200g à chaque repas. C'est ultra récent dans notre histoire une telle consommation de produits d'origine animale.

Et de toute façon, cette réduction se fera par la force des choses à termes. Donc autant s'y atteler dès maintenant plutôt que d'y être contraint parce qu'on aura tout foutu en l'air.

 
 
Le PNNS (plan nutrition national santé: aka Manger bouger ni trop salé, sucré, gras,...) préconise 500g par... semaine !

C'est là où on est pas d'accord, la plupart des gens qui ne veulent pas devenir vegan ne sont pas opposés à la cause, en tout cas pas à la diminution de la souffrance animale et ils sont même pour. Par contre tout le reste diffère : état des lieux actuels, évaluation de la souffrance, objectif exact à atteindre, moyens à mettre en oeuvre, etc.
Tu donnes toi-même un exemple avec l'écologie : on peut soutenir la même cause sans adhérer à toutes les façons de faire pour y parvenir, notamment parce qu'on est même pas d'accord sur les faits et l'objectif exact à atteindre. Ajoute à ça la désinformation, les multiples sophismes, le militantisme à la con mis en avant dans les médias et on obtient un bon gros bordel

 
1° C'est tant que cela? C'est bien documenté cette proportion ? (je ne la mets pas en doute, je m'étonne de cette proportion vraiment importante).
2° La aussi, c'est une proportion souvent avancée, mais en rapport directe et comme si les cultures étaient directement interchangeable avec l'élevage, ce qui n'est clairement pas le cas. Est ce qu'il y a des études qui prennent en compte la globalité de la production de nourriture et qui arrivent à ce type de proportions?  
3° Ca je suis d'accord, c'est récent. Mais est ce que nous nous en portons moins bien? Je crois qu'il est démontré qu'un régime hypocalorique est en réalité bénéfique pour la santé de manière générale. Mais cela ne veut pas forcément dire qu'un régime sans viande est meilleur.  
4° c'est un peu caricatural, mais il est clair que l'on consomme en général trop de viande pour nos besoins. Difficile de modifier ses habitudes, mais je crois que la majorité des gens en ont conscience. Après, comme dit plus haut, c'est super difficile de changer ses habitudes volontairement, surtout quand on n'a pas de vision direct d'un impact.

 
 
Et les imposer à sa famille!
 
Chez moi, du jour au lendemain par injonction du médecin => viande/2 (zéro le soir)
 

Il recommande de limiter sa consommation de viande à 500g/semaine. C'est donc une recommandation du type "au plus".

C'est à dire, tu penses qu'il est raisonnable de t'opposer à une cause parce qu'un militant de cette cause utilise un raisonnement fallacieux ? C'est assez bizarre. Je pense qu'il vaut mieux se faire une idée en examinant rationnellement tous les arguments, et non réagir par réactance.
C'est la différence entre l'écologie rationnelle, et les rolling coals.

Après sur le plan logique, comme je te l'ai dit, aucun raisonnement ne m'a semblé aujourd'hui déterminant pour critiquer l'essentiel du veganisme, il faudra plus que des affirmations vagues du type "c'est possible" L'état des lieux, l'évaluation de la souffrance sont des constats factuels et scientifiques. L'objectif à atteindre bah c'est celui que j'ai donné avant, éviter la souffrance quand c'est possible. Les moyens à mettre en œuvre doivent être une conséquence dans une logique utilitariste. En fait le seul axiome c'est bien cet objectif "il est éthique de chercher à limiter la souffrance qu'on cause autant que possible". Le reste me semble découler logiquement, mais je suis ouvert à la contradiction, au contraire ça soulagerait ma dissonance cognitive.

Le seul argument qui ait retenu mon attention est celui de la possibilité d'une mort qui soit indolore, mais finalement il y a aussi plein de réponses éthiques à y apporter.

 
1) Elle varie pas mal en fonction des pays, mais c'est grosso modo la fourchette. Elle dépend aussi du mode de calcul, le CO2éq comprend tous les GES, et pose une valeur comme si elle ne provenait que du CO2, (Dans le cas de la viande, c'est surtout lié aux rejets de méthane qui a un pouvoir radiatif beaucoup plus important que le CO2.) mais ce calcul dépend aussi de l'horizon temporel pris en compte pour l'équivalence, les temps de rétention dans l'atmosphère n'étant pas identique suivant les gaz.
 

https://jancovici.com/changement-cl [...] -assiette/
 
2) Il n'y a même pas tant besoin de changer les cultures. Le rendement calorique d'une viande élevé aux grains est très mauvais, autant manger la ressource végétale directement et laisser plus de place aux prairies sauvages. Il y a d'ailleurs une grosse différence entre un élevage en pâturage, et un élevage en stab, mais le gros de la viande ne vient plus de l'image d'Epinal des 3 vaches pâturant en montagne.  
 
3-4) Je parle pas forcement de sans viande, mais une très forte réduction. C'est ce que je fais personnellement. A une époque, je mangeais facilement 2 à 3kg de viande par semaine. J'en mange plus qu'environ 400g/ semaine (2 repas quoi grossomodo).

Justement pas d'opposition à la cause (au contraire même), mais opposition à certaines méthodes, discours et arguments de certains vengans. Encore heureux que tu puisses faire ce genre de critiques sans s'opposer à la cause, certains vegans s'en donnent aussi à coeur joie, on va pas en conclure qu'ils sont opposés à la cause Faut pas croire que tous les vegans forment un groupe unis qui est d'accord sur tout, il y a plusieurs courants/variations de véganisme, des sujets qui font débat, et chaque vegan adapte à sa sauce.  
 

Sur l'essentiel non, la plupart des non-vegan sont aussi pour une diminution de la souffrance animal.
L'état des lieux cela devrait être factuel, mais tous les monde n'est pas d'accord sur les faits. L'évaluation de la souffrance, pareil, même la science a encore des choses à explorer. Et dans la pratique, l'individu lambda (qu'il soit vegan ou non) n'est pas du tout au courant de l'état actuel de nos connaissance sur ces sujets. Et d'autre part, il y a aussi l'éthique qui intervient et qui chamboule tout. Pour l'objectif à atteindre pareil : doit-on supprimer totalement toute forme d'exploitation animale ? Pour moi non, du moment qu'elle n'engendre pas de souffrance. Et pareil, quelle est la limite entre l'exploitation et la non-exploitation, entre la souffrance et la non souffrance ? C'est flou, chacun met la limite en fonction de ses connaissances sur le sujet et de sa propre "sensibilité".
Avant de nous mettre d'accord sur un mode de vie, met-on nous d'accord sur les faits et l'objectif exact à atteindre. Ca va être très compliqué, voire impossible concernant ce dernier point.

Bah oui, mais c'est une conviction molle sans conséquence ou remise en question.
Bien sûr personne ne va dire qu'il est pour la souffrance.
Je n'ai pas parlé d'exploitation. Sur la souffrance la science permet de trancher, franchement. Sauf pour les bivalves je crois. Et on peut traiter en premier les cas où on n'a pas de doute (dans l'hypothèse où on aurait peur de prendre une mesure de prévention de trop).

Quant à l'objectif, je ne vois pas en quoi il est problématique, je l'ai déjà donné plusieurs fois et tu dis que tout le monde est d'accord avec. Le problème c'est qu'on n'en tire pas les conséquences logiques. Moi y compris : c'est ce qui s'appelle la dissonance.

Tout le monde est contre le réchauffement climatique pourtant la plupart des gens ne remettent pas en cause leur mode de vie.

Vrai. Quand je fais cuire mon steack sur un barbecue alimenté au charbon, je me sens pas en phase. Du coup je bois pour oublier.
Je finis content et je remets à demain mes efforts de cohérence.
 

1) ok mais j'ai besoin d'une explication sur l'équivalent. On compare quoi? production d'un kg de veau équipement à 40 kg CO2? c'est comme cela qu'il faut lire?
Si c'est cela, je pige bien le concept, mais en parallèle, il serait intéressant de savoir combien d'équivalent kg d'autres production pourrait compenser l'apport de ce veau.
Parce que dire 40x plus, c'est vrai, mais si cela implique une surface 50x plus importante en autre chose pour l'équivalent, le bénéfice est pas si évident. Je suis pas sûr d'être clair.
Je ne conteste pas l'impact de l'élevage qu'on s'entende bien.

2) Désolé pour l'image d'épinale, mais je bouffe (trop) de la bidoche locale qui vit dans des prés et bouffe de l'herbe, que je serais bien en peine de digérer. Et la majorité de ces vaches sont sur des prés qui ne seraient pas exploitables pour de la culture maraîchères. Alors certes, c'est la vision un peu idyllique de la campagne Suisse, n'empêche que c'est une réalité. Alors ce "combat" là mérite d'être mené, mais aux endroits où il fait sens.
Après, j'avoue ne pas comprendre pourquoi il est si difficile d'autoriser l'abattage sur place. Les bêtes ne s'en rendent même pas compte. (ok c'est un autre débat, mais si le rejet principal, tout à fait compréhensible, c'est d'éviter la souffrance, on peut abattre une bête, qui a eu une vie normale, sans la faire souffrir).

J'avoue tendre aussi à diminuer la viande, mais ca ce fait légèrement. Moins de viande rouge déjà. Mais bon, suis un ingénieur dans l'industrie, je vois des trucs ou l'effet serait nettement plus impactant sur l'environnement et le CO2 que l'élevage local. Et perso, l'impact du CO2 passe avant, dans mes priorités, au bien-être d'une vache ou d'une poule. Surtout que de part mon job, je peux avoir un impact concret sur de l'industrie grosse émettrice, au contraire de l'effet que ca aurait de ne plus consommer de viande à mon niveau (à ne pas prendre comme une critique, chacun mène le combat qu'il veut). Alors avoir droit, parfois, au discours moralisant d'une neuneu parce que je bouffe de la viande et que c'est pas bon pour la planète, c'est un peu chiant quand tu sais que tu as contribué, par tes projets et tes propositions, à économiser l'équivalent d'une petite ville en consommation d'énergie... (anecdote personnelle sans valeur évidemment)

 
Toutes les explications sont dans le lien, je te laisse lire.  
 
Niveau calorique, bah si je prend les 2 exemples extrêmes:
1kg de patate = <1 kgCO2éq /kg = 750 kcal  => 1kgCO2 pour 750 kcal
1 kg de veau = ~42kgCO2éq/kg = 1720 kcal => 1 kg CO2 pour 41 kcal
 
C'est d'ailleurs une bête logique de thermo. L'énergie qu'on file à un animal pour se développer ne peut pas être inférieur à l'énergie qu'on en tire en fin de process.  
 
Et même si nourri en pâturage, 1) La vache continue à émettre du méthane. 2) Une affectation des sols en prairie qui piège assez mal le carbone, plutôt qu'en forêt / sous-bois.

 
Ouais donc je comprenais à peu près juste le schéma.  
Bon, pour le coup de la thermo, ca s'applique à tout hein??!! in fine, la patate elle va pas te filer plus d'energie qu'elle n'en a tiré pour se developper. ;o)

 
Oui, mais si tu rajoutes des maillons à la chaîne c'est de pire en pire hein    
Je vais m'arrêter là perso.

c'est peut être bien pour comparer un veau et un poulet mais tu peux pas  comparer une pomme de terre à un veau, ou alors il faut faire patate+whey+b12 par exemple
D'ailleurs je serait curieux d'avoir les chiffres pour de la b12 en goutte par exemple.  

Pour ces calculs on a le détail?
Parce que j'ai déjà eu le détail d'un mode de calcul pour l'eau consommé... c'était assez fantasque pour certain truc. Comme compter les précipitions sur la surface pâturé par des brebis dans leur alpage... ça faisait effectivement des des M3 par kilo
Je trouve cette technique assez idiote dans le cas de certains produit pour le consommateur étant donner la très forte variabilité géographique de ces consommations.  
 
Coté vegan il n'y a pas que du nawac, certain auteurs (anglosaxons pour ceux que j'ai parcouru) poussent vraiment la réflexion jusqu'au bout au niveau des conséquences d'un véganisme généralisé et arrivent à une certain cohérence dans leur monde "idéal". En gros c'est l'Eden version science. Souvent avec extinction des races domestiqués et même modification génétique des prédateur pour les plus extrêmes.  
J'ai regretté d'avoir rendu les bouquins sans les avoir vraiment lu.