Reprise du message précédent :

L'anomalie de Mercure elle a servie de banc de test à Einstein. Par exemple au départ il pensait à Rµv (tenseur de Ricci) tout seul dans la partie gauche de son équation mais en testant sur Mercure ça marchait pas et seulement dans un second temps il a abouti à la forme correcte Rµv - 1/2 Rgµv

 
On peut par contre imaginer que sans les anomalies observationnelles type Mercure il n'y aurait pas eu cette motivation pour trouver une nouvelle mécanique.

Ben si justement puisque l'incompatibilité entre RR et gravitation newtonienne aurait été tout aussi flagrante, et que c'est de là qu'elle vient, la motivation, pas des observations de Mercure qui, comme le dit Gilga, ont servi en quelque sortie d'expérience pour fixer certains paramètres.

Oui tu dois avoir raison.
 
L'origine de l'idée est plus théorique qu'observationnelle, si on peut parler en ces termes.

Par contre on savait déjà qu'il y avait un souci avec la gravitation newtonienne à cause de Mercure, mais ce n'est pas ça qui est à l'origine de la RG.

 
Il me semble avoir abordé la méthode scientifique (au moins les étapes que tu décris) au Lycée en physique/Chimie.
Aucune idée si c'était au programme ou une initiative de ma prof de l'époque.

C'est possible aussi que je ne m'en souvienne pas ou ai classé ça à l'époque dans les trucs inutiles. En tout cas ça n'a pas eu la place qu'on devrait lui réserver.
 
En fait, j'ai aujourd'hui du mal à trouver une quelconque matière que je placerais devant l'esprit critique, la méthode scientifique, la recherche contradictoire de sources, etc. à l'école. En tout cas si l'on veut former des citoyens et pas que des travailleurs.
 
Visiblement il y a de plus en plus d'initiatives qui vont dans le bon sens.

Hygiène mentale était allé dans une classe de CM2.
La formation aux médias fait partie du programme pour ne pas se faire bullshiter.
Mais vu que les gamins ont du mal à aligner 3 mots sans faute ça passe souvent à la trappe...

Oui, en philo on avait abordé les média et la vérification des sources.
Bon, à l'époque ca ne m'avait pas passionné mais on ne peut pas dire que ce n'est pas abordé.
 
J'imagine que c'est comme beaucoup de matières, si la pédagogie n'est pas à la hauteur, les élèves n'en retirent pas grand chose si le sujet ne fait partie de leur appétence.

Bah prends un concours bac+5 où t'envoie les lauréats en ZEP pour 1700€ net avec des parents chiants comme la mort. Supprime l'année de formation en cours de cursus sur la pédagogie.

Et tu retiens que ceux qui sont pas trop regardants, pas les meilleurs.

Je caricature un peu parce que j'ai eu d'excellents profs en collège/lycée mais c'était une minorité...

Bah perso je pense que c'est bien plus important que le score à la dictée.

Je suis bien d'accord.

   
 
L'apprentissage de l'orthographe et de la grammaire en primaire donne aussi des bases de la rigueur nécessaire à un raisonnement construit.
Évidemment, tu y trouveras tous les contre-exemples et les biais que tu veux, mais le niveau langagier moyen des spécialistes de l'enquête critique est particulièrement élevé. Oui, corrélation-causalité, toussa, mais commeme

Tu peux sourcer ?
Je veux dire qu'un illettré n'est pas capable d'acquérir la rigueur nécessaire à un raisonnement construit ?
Chez les locuteurs de langues moins complexes grammaticalement que le Français, la rigueur est moins forte ?

Absolument pas   C'est purement intuitif et ça ne vaut rien. J'aurais dû préciser qu'il ne s'agit que d'un avis une croyance construite sur ma propre expérience  
 
Les chantres de lamap en primaire te diront même que c'est plutôt le contraire, l'apprentissage tôt de la démarche scientifique expérimentale est une aide à l'apprentissage du langage.

J'ai aussi entendu ce lieu commun. Il ne m'a jamais vraiment convaincu, et pourtant je suis assez maniaque sur l'orthographe
De la même manière que soit-disant si tu ne sais pas choisir "é" ou "er" c'est que le sens de ta phrase n'est pas clair dans ton esprit.
 
Par contre, c'est un outil facile pour discriminer (dans le sens pré-selectionner) des dossiers de candidature par exemple. Ce qui peut aboutir à des problèmes de discriminations sans rapport avec les attendus réels.

Je vais jeter un oeil, mais je doute qu'il n'existe aucune recherche sérieuse en psycholinguistique sur le sujet.

Disons que dans la moyenne, ça permet de se faire une idée assez juste. Reste que dans chaque étude statistique t'auras les cas particuliers que tu vas écarter alors que dans une démarche de sélection/recrutement, c'est justement ceux là que tu veux avoir

J'ai un collègue extrêmement bon dans son taff, qui pourrait prétendre à un diplôme d'ingé mais qui ne l'aura jamais sur un cursus classique car dysgraphique et dyslexique.

Et pourtant côté rigueur et réflexion, ça carbure

Bref, hs.

Aujourd'hui dans les CV d'ingés que je reçois (une page peaufinée, donc) c'est rare les candidats avec aucune faute. C'est peut-être idiot mais la mention au bac me semble être un meilleur indicateur.

Non mais après au delà de l'orthographe le français c'est aussi la compréhension de texte et l'expression. Un adolescent qui n'est pas capable de comprendre un texte simple, faut admettre que ça semble superflu et inutile d'essayer de lui inculquer la lecture critique d'article, la vérification de sources, l'analyse de la crédibilité et fiabilité d'une source. C'est comme vouloir enseigner les intégrales multiples à quelqu'un qui n'a jamais maitrisé les fractions.
 
Ma femme est infirmière scolaire et elle est toujours abasourdie par le niveau d'expression verbale catastrophique des ados. Certains ne sont pas capables de relater un événement simple.
 
Par exemple un élève se présente en disant qu'il a mal au doigt.
 
Ma femme demande simplement "ok, qu'est-ce qui t'es arrivé ?"
 
ben la réponse ça va donner "ouais sparce que t'as vu au début j'avais couru, et après spaske l'autre il est venu comme ça, il est arrivé, et moi j'croyais il allait faire une passe, et chpas j'crois il est cassé mon doigt"
 
 la bonne réponse était "c'était en sport, je me suis pris le ballon dans le doigt" mais pour arriver à reconstituer cette information ma femme est obligé de passer par un entretien hyper directif pour lui tirer les vers du nez et apprendre qu'il s'est pris un ballon dans le doigt. Et le niveau de lecture c'est la même chose bien sûr.
 
C'est vraiment difficile je pense d'inculquer efficacement des méthodes d'analyse et de confrontation des sources à des gens qui ne savent pas comprendre un texte simple ou exprimer une idée simple. Et pourtant je dis ça, je suis persuadé que c'est important d'avoir des cours d'esprit critique et d'analyse du discours médiatique, et j'espère que ce sera mis en place (et je suis sûr que c'est déjà le cas dans une certaine mesure) mais je me fais pas d'illusion : tant que les fondamentaux seront pas acquis, ça restera un pansement sur une jambe de bois.

Ça fait penser a la scène de The Wire où les flics font croire a un jeune dealer qu'une photocopieuse est un détecteur de mensonges . Et ça marche !  

C'est hyper biaisé, vous confondez les conséquences du niveau social des parents et la maîtrise de la grammaire. C'est pas la non maîtrise de la grammaire qui explique ça. Je ne vais pas vous expliquer causalité et corrélation quand même ?

 
 
Cela faisait ces histoires de discriminations ! Bien utile pour rejeter toute responsabilité individuelle.

 
Ben non j'ai pas dit ça. J'ai dit que l'expression verbale, orale et écrite, et la compréhension d'un énoncé, orale et écrite, faisait AUSSI partie du français, et que ça faisait partie des fondamentaux à maitriser avant même de se poser la question de la lecture critique d'un article et de l'analyse des sources.

Je ne trouve plus ma planche de BD sur la méritocratie, ça m'énerve
Quelques sources pour relativiser cette fameuse responsabilité individuelle :
https://journals.openedition.org/rfp/3809#tocto1n5
https://www.google.com/url?sa=t&rct [...] 8CTGX9Uu3D
https://www.google.com/url?sa=t&rct [...] dXD8WWN138
https://www.cairn.info/revue-econom [...] ge-637.htm

Je ne vois pas en quoi ton anecdote illustre ce point. Mais effectivement savoir lire est nécessaire pour lire un article. Je suis d'accord.

Mon anecdote illustre plus une mauvaise expression qu'une mauvaise compréhension, c'est vrai.
Mais il me semble évident que les deux sont intimement liés.

Bah disons que dans un contexte de blessure un gamin n'est pas forcément ultra factuel dans le cas général. Ça ne me choque pas plus que ça en fait.

L'ado se mettrait à bafouiller devant une personne qu'il a jamais vu dans un établissement entouré de barbelés et où tous les adultes sont là pour juger ses actes. Étonnant.
Moi je suis sur que si tu demandes au même gamin de raconter la vie de sa star préféré, jeux vidéo, etc, il en sortira tous les détails.
Il le fera même en anglais si ca lui permet de pecho

Une collègue m'a fait le coup aussi.
Le problème c'est qu'elle est agrégée de chimie.  

du caca même bien agrégé, ça reste du caca

Il en sortira tous les détails mais ce sera pas nécessairement dans un discours construit. L'expression écrite ou orale et la capacité à communiquer avec l'autre de sorte à ce qu'il comprenne bien ce que tu veux dire, c'est bien entendu pas inné. Et en terme d'éducation, ça necessite de vraiment reprendre les gosses à chaque tournure de merde qu'ils utilisent. C'est un combat du quotidien.

Déjà  rien que "sujet verbe complément" c'est pas toujours évident. C'est la base et c'est le truc qu'on est quand même actuellement obligé de marteler à ma belle-fille de 12 ans quand elle te sort des trucs genre :
"Ce film mais comment mais c'est trop claqué au sol là. À le moment où l'autre il dit et il arrête pas de dire et c'est trop chiant ça dure. Si j'aurais été le gars qui décide c'est quoi qui passe mais jamais je le mets, là, le film. zobi" qu'on peut traduire en gros par "Je n'ai vraiment pas aimé ce film. Surtout ce passage où l'un des personnages tient un monologue particulièrement long et inintéressant. Si j'étais responsable de la programmation sur cette chaîne, je ne l'aurais certainement pas diffusé. Diantre"

franchement elle nous chie dans les oreilles quand elle parle comme ça.

Elle est simplement en train de parler de ce film :
https://www.youtube.com/watch?v=kI8zjPjXAiY
(c'est pas ce que vous croivez)

je n'ai vu ce genre de comportement d'ado que dans des familles cassos ! Mauvais parent    
 
mais comment vous vous êtes démerdés ? Vrai question parce que je n'aurais pas cru cela possible en dehors d'un contexte éducative pauvre.

C'est sa belle-fille, enfin ! Tu te doutes bien que c'est la faute du père

"des famille cassos", et ce type d'expression on le trouve dans quel type de famille ?

Et toi, tes enfants, tu les élèves dans quel contexte éducative ?

 
Famille recomposée.
La maman bosse beaucoup et son père, étranger parlant extrêmement mal français était totalement démissionnaire niveau éducation.

C'est pas que le sens de la phrase n'est pas claire, c'est que le rôle grammatical des mots, leurs natures, leurs relations entre eux, ne sont pas clairs. Il y a énormément d'utilisation de la pensée logique lors de l'apprentissage des règles grammaticales. D'ailleurs beaucoup de gens sont capables d'écrire sans faute mais sans pouvoir expliciter les règles de manière scolaire, car elles ont construit le système grammatical du langage, parce qu'il est sous-tendu par une logique. A l'inverse, certains sont capables de réciter les règles, mais sans pouvoir les appliquer.

Par définition l'apprentissage d'un règle ne relève pas de la logique. Ça relève de l'apprentissage par cœur. Si c'était logique, on pourrait démontrer à partir d'axiomes le fait que le participe passé s'accorde avec le COD s'il est placé avant le verbe. Or ce sont des règles complètement adhoc. La non application de ces règles montre essentiellement que ces règles ne sont pas appliquées. Il peut y avoir plusieurs raisons : origine linguistique, manque de gymnastique intellectuelle hyper spécifique à cet exercice, trouble en dys-, etc.

Je dirais plutôt l'apprentissage par inférences et généralisations à partir d'exemples : on voit bien que c'est comme ça que font les gamins vu les fautes qu'ils font quand ils apprennent à parler. Des tournures comme "pendant que je suitais en vacances" pour "pendant que j'étais en vacances" (ou "Ah bah non, ils sontaient pas là !" ), ou ce genre de fautes qui montrent une grande logique des gamins dans la compréhension du langage et l'apprentissage "implicite" de règles (bon, là c'est de la conjugaison, mais ça marche pareil avec les règles de grammaire). Ce sont les exceptions qui sont à apprendre "par coeur".

Alors deviner les règles à partir de la connaissance naturelle de la langue, oui, je suis d'accord, ça relève de la logique.
Mais la règle elle même ne peut pas être déduite à partir des autres règles.
Ton exemple marche bien dans le cas où les apprenants maîtrisent déjà la langue à l'oral. C'est pas le cas général.

Non mais là on parle d'ados, ils ont le cerveau en charpis à cet âge, faut rien en attendre, c'est scientifiquement prouvé

Je faisais exception.
 
C'est pour cela que l'on me surnommait ch'ti pépère.

C'est pour ça que j'ai dit qu'on peut écrire correctement (apprentissage implicite du fonctionnement d'une langue) sans savoir expliciter les règles (apprentissage explicite des règles académiques).
Tu peux très bien comprendre l'accord du participe passé sans savoir ce qu'est scolairement un COD ou un participe. Par contre tu l'as construit lors de ton développement.