Reprise du message précédent :

C'est pour ça que j'ai dit qu'on peut écrire correctement (apprentissage implicite du fonctionnement d'une langue) sans savoir expliciter les règles (apprentissage explicite des règles académiques).
Tu peux très bien comprendre l'accord du participe passé sans savoir ce qu'est scolairement un COD ou un participe. Par contre tu l'as construit lors de ton développement.

On sait d'ailleurs que le cerveau stocke et traite les exceptions aux règles linguistiques de manière spécifique, les progrès de l'imagerie médicale ont permis de le mettre en lumière (il y a eu des études pour les pluriels irréguliers des noms, il me semble).
A+,

Débattons moins
https://www.youtube.com/watch?v=nMLjuNTR48A
J'aime bien ce type

"developpons les longs discours au lieu de faire des petites phrases et de chercher les punchlines"

Sur le fond, je suis on ne peut plus d'accord avec ce gars. Il faut mettre du temps et des moyens pour exposer une idée, développer un argumentaire, dans l'optique de convaincre un auditoire. Un long post bien construit est très souvent bien plus intéressant qu'un petit.

Mais sur la forme, je pense que ça ne fonctionne pas du tout comme ça sur le marché cognitif actuel. Les longs discours sont des repoussoirs. Rare sont les gens qui ont aujourd'hui envie de lire 4 pages ou d'écouter une diatribe d'1h30 pour se faire convaincre qu'ils se trompent sur un sujet.

un Best seller littéraire de 200 pages, c'est 5000 ventes, le moindre tweet d'hanouna de 2 lignes fait des centaines de milliers de retweet.
Les réseaux sociaux veulent nos avis, nos opinions et nos commentaires en format court. Une vidéo youtube de plus de 30 mn c'est le Pérou.
Quand on développe un tant soit peu notre pensée dans les fils de commentaires, souvent les gens ne lisent pas, ou se contentent des 3 premières lignes pour clasher le reste sans le lire, voire se foutent carrément de notre gueule à base de "TLDR lol, apprend à synthétiser   "

Je pense plutôt (comme Defekator dans sa dernière vids) que, quand on veut apporter la controverse dans des débats publics sur réseaux sociaux (ou même à la télé, mais ça arrive rarement à tout un chacun ), il faut le faire, sans ad hominem bien entendu, mais par des messages courts, dans lesquels on ne pourra évidemment pas développer à loisir, et donc sans exposer toute une réflexion méthodologique sur ce qui nous amène à penser ceci ou cela, mais en postant des messages qui vont à l'essentiel : Simplement aller à la conclusion, exposer notre conviction : "oui tu as raison/non tu as tort, la réalité c'est ceci/cela, le consensus des experts sur le sujet dit clairement noir/blanc, ça se vérifie ici et là."

C'est une première approche et elle est très catégorique, mais elle est là selon moi indispensable pour assurer un genre de tour de garde sur les sujets à pouic et montrer qu'il y a des contradicteurs, des gens qui s'opposent de manière catégorique à la thèse développée ici. Ne pas laissez prise aux attaques, aux sophismes, aux procès d'intention et identifier tous les mensonges, éléments faux, frauduleux du discours de l'autre, sans lui prêter d'intention. (simplement partir du principe que si erreur il y a, c'est parce que l'auteur des propos est mal informé ou sous l'influence de divers biais)

C'est ce qu'a fait par exemple La Teb chez Hanouna, et ce qui lui a été reproché d'ailleurs (qu'est ce que tu es allé foutre là bas ?). Mais pour moi, c'était clairement à ne pas refuser comme invitation.

Même si au final, il n'a pu dire que 2 phrases et demi sur 30 mn de "débats" entre sorcières, il a quand meme eu le temps d'affirmer en gros qu'il ne croyait pas que les personnes autour de la table avaient un don, qu'on pouvait reproduire leurs "pouvoirs" très facilement avec quelques techniques de mentalisme. Meme si normalement la position du zeteticien est de laisser le bénéfice du doute à ceux qui estiment avoir un don et les tester si possible avant d'éventuellement conclure "rien ne nous permet d'affirmer que machin à un don". Mais vu le format ce n'était pas possible, Mendax a donc pris sur lui de donner sa conviction en préambule et d'etre catégorique. "ça marche pas. point".

Il n'y a là de quoi convaincre ou déconvaincre personne mais peut être simplement de faire germer une graine de doute chez certains en montrant qu'il existe une contradiction. C'était le mieux qu'il pouvait faire vu la gueule du format et les conditions du débat proposé.

Revenir à un mode de communication au temps long, comme à la grande époque des débats épistolaires dans les journaux (XIXème, début XXème siècle), où les intellectuels et leader d'opinions se répondaient à grand coup de tartines sur tous les sujets de société, c'est intéressant et j'y suis favorable mais cela aura du mal à toucher toutes les franges de la société. Combien d'abonnés à la revue Esprit de nos jours ?

Pour débattre, il faut etre à minima 2. Si je suis tout seul dans mon coin à écrire mes pavés argumentatifs mais qu'il n'y a personne pour les lire, à quoi ça sert ? Et la fois où ton chien a mangé mon poisson rouge, et tu as dis à ma mère que j'avais jamais eu de poisson rouge. Mais si j'avais pas de poisson alors pourquoi j'avais un bocal, Bart ? Pourquoi j'avais un bocal ???

TLDR

Et le texte sonde absurde pour voir si on t'a lu jusqu'au bout, faut le mettre dans le milieu, pas à la fin, sinon ça marche pas

TL;DR lol

 
Tu dis ça parce que t'as pas eu de poisson rouge dans ton enfance.

 
Sauf que encore une fois, l'auditoire est, en grande majorité, déjà convaincu. Leur impact est donc malheureusement très limité dans la population. Et en particulier dans la population la plus vulnérable à ce genre de discours.  
 
D'un côté, tu ne peux pas avoir un vrai argumentaire dans un format de 5min, et dès que tu veux faire le tour d'une question, il faut vite 1h. Sauf qu'une vidéo d'une heure, il n'y a que les convaincus qui vont la regarder.  
 
C'est le problème de tout les vulgarisateurs scientifiques sérieux, TeB, Hygiène Mental, Defakator, etc.
 
Je regarde en ce moment la série de vidéo sur l'énergie du Reveilleur, et rien que sur un sujet à priori banal et quasi-inexistant dans le débat public qu'est l'énergie, tu as une 15aine de vidéos d'environ 40-45min. Et juste pour faire un bilan des technologies, des qualités et inconvénients de chaque technologie.
 
Si j'envoie ça à ma tante qui ne jure que par le solaire et l'éolien par pure idéologie, je serais content si elle regarde la moitié de la vidéo d'introduction ...

Sauf que le public qui devrait être visé est celui qui ne se sentira par concerné car ancré dans les croyances  
 
La même raison qui explique Les Lumières c'est bien gentil mais quand la populasse est analphabète à 98%, ça sert à rien

 
Ecologie rationelle, c'est plus court!
 
https://www.youtube.com/channel/UC9 [...] a08tkRI7vA

Mmh, apparemment ça marche quand même...parfois.
Des gars comme les youtubeurs que tu cites, disent recevoir régulièrement des messages de gens sur le thème "j'étais le pire des complotistes/fans de trucs occultes mais vous m'avez ouvert les yeux" de la part de conspis ou croyants divers qui ont opéré un bon travail sur eux-même. Et souvent on entend dire que les plus féroces zététiciens sont eux même d'anciens croyants à diverses sottises. (Mr Sam, Hygiène Mentale, Richard Monvoisin)
Alors c'est sûr que c'est pas des conversions par 15 à la douzaine qu'ils font mais quand même apparemment, dans le tas des conspi qui vont les insulter et leur cracher à la gueule, y'en a de temps en temps un ou deux qui vont voir la lumière, juste assez pour lancer la machine à bien douter. Une fois qu'elle est partie, elle s'arrete plus, c'est ça qu^'est bien. On remet TOUT en cause, toutes les croyances qu'on pouvait avoir, qu'on peut avoir sur des tas de sujets.

Je pense que la plupart des conspis, 80% à la grosse louche, sont des gens qui sont sincèrement dans le doute sur plein de trucs. Ils ne sont pas encore nécessairement contaminé par une idéologie (antisémite ou autre). c'est juste qu'en gros ils ont une mauvaise méthode, font pas bien la différence entre une hypothèse, une preuve, un soupçon, un argument et sont bourrés de biais cognitifs...
Quand le conspi commence à se rendre compte que le problème en fait c'est peut etre pas les juifs ou Bill Gates ou la CIA ou le deep state mais d'abord juste sa façon personnelle de réfléchir qu ipose problème, y'a déjà une grosse part du boulot qui est fait. Et c'est pour ça que l'ensignement de la méthode scientifique il est vachement important. C'est à mon avis ça qui peut faire office de déclencheur, comprendre comment on construit de la bonne connaissance, de la connaissance "vraie". Parce que tel qu'elle est, la méthode, elle est exempte d'idéologie, et donc en première approche, un conspi n'a aucune raison de la rejeter. Si on part d'exemples suffisament éloignée de tout sujets clivants on peut amener sans doute un conspi à revoir sa manière de se forger des convictions.

c'était un peu ça dans le docu "behind the curve" sur les platistes. Quand les scientistes de la bande mettent au point des protocoles pour prouver que la Terre est plate, en étant très rigoureux sur la méthodologie, que ce soit avec le gyroscope de précision ou en tentant d'aligner des trous grâce à des lasers longue distance, ils ont fait ce que demande la méthode scientifique : Mettre des hypothèses sur la table et tenter de la démolir par tous les moyens. Sauf que pas de bol pour eux, ils la pétaient à chaque tentative.

J'ai quand même l'impression qu'il y a plus de "conversions" dans un sens que dans l'autre. Le discours conspi est facile et séduisant là où le discours rationnel est ennuyeux et demande a réfléchir    
 
Je précise que c'est une impression, au doigt mouillé, uniquement basée sur ce que je vois autours de moi.

 
Intuitivement je serais d'accord.
 
Mais d'un autre côté, y a énorme effet de résonance via les RS. Jean-Michel PMU il a un avis surtout, et il hésite (malheureusement) jamais à partager sa vision PMUesque.
 
Difficile à dire en définitive.

Ah non mais ça participe justement. L'un des discours est plus présent et audible que l'autre.

Pour la majorité des gens il s'agit d'opinions molles.

 
Mais vu que les temps sont durs...

Oui j'ai cette impression là aussi. Les conspi c'est comme les vegans ils aiment bien te montrer qu'ils le sont. Du coup on peut les compter de manière assez fiables, le conspi silencieux n'existant probablement pas. Ils sont donc pas si nombreux. Leurs croyances sont basées sur des sujets qui bien souvent n'intéressent pas vraiment la grande majorité des gens.
Ou mollement comme dit TZDZ

C'est vrai qu'ils sont souvent sur-représentés  
 
Et qu'on parle "en général", toutes théories conspis confondues.
 
Après comme je le disais au dessus, à moitié en blaguant, la période actuelle est un terreau fertile, qui tient ses promesses. Le désœuvrement et l'inquiétude font des ravages chez certains. J'espère que ça restera une parenthèse.
 
Possible que mon échantillon ne soit pas représentatif cela dit.

 
Bah comme le but derrière tout ça (être conspi) et le moteur à la base, c'est de pouvoir se sentir plus intelligent que les autres, ce serait un non-sens que de le cacher, ça ne servirait à rien d'être devenu conspi !

J'en peux plus de cette fixation omniprésente sur les vegans.

Bah ils z'avaient qu'à pas commencer à être relous

Enfin plus sérieusement, c'est un peu normal qu'il y ait des réactions négatives à des comportements négatifs (notamment le jugement négatif public des gens qui consomment différemment). J'ai du mal avec le fait de juger négativement des réactions négatives à des gens qui jugent des gens négativement

et les boomer peuvent mieux s'identifier à lui

Ca tombe bien, le dernier Tronche En Live porte justement sur ce questionnement : Pourquoi les Végans énervent-ils tout le monde ? (TenL #86)
 
Ce n'est pas à charge, ça cherche à comprendre.
Ca permet aussi de réviser les différentes catégories, du végétarien au vegan en passant par l'animaliste et autres anti-spécistes

Pour Gérald Bronner c'est pas tant être superieur mais plutôt retrouver une position superieur qu'on a perdu par ailleurs.
En gros cest plus un mélange de frustration et de biais d'extériorité (plus facile de jeter la faute à autrui que faire son autocritique).

Mais je ne saurait pas dire à quoi aspire un conspi moyen pour atteindre ce degré de frustration.

Oui alors après, les relous qui te jugent et te font la morale (souvent à base de POUICs), c'est bien sûr une sous partie (heureusement pas majoritaire) du truc, mais du coup, c'est assez "normal" que beaucoup de gens aient une réaction négative face à ça.

Et "l'omniprésence" et la "fixation" sont des biais de perception (ou de l'exagération volontaire : ce sont des termes typiques de la caricature/strawman). En tout cas, que ce soit l'un ou l'autre, c'est une façon de parler du truc qui m'étonne beaucoup de TZDZ.

Bah concrètement je vois ces réflexions encore et encore sur de nombreux topics alors que je n'ai jamais subi cette affreuse cabale végane. Je n'ai vu que ces réactions anti-vegan : incroyable, non ? J'ai vu la fameuse bd des chiottes encore et encore et je suppose sincèrement que ce cliché du végan qui ne peut s'empêcher de parler de ses choix vient de là. Bref un cliché qui prend source sur une caricature. Évidemment on va chercher à confirmer son opinion sur des photographies représentatives de la société, par exemple la plateforme tweeter qui permet notoirement des échanges d'idées raisonnables et mesurées.

Maintenant je propose une hypothèse : il y aurait deux catégories de végans, l'une ultra militante qui choque tant dans leurs propos scandaleux visant à minimiser la souffrance en général, et l'autre silencieuse. Malgré la bienveillance évidente dont font preuve les gens à ce sujet, on pourrait imaginer que de bonne foi les quelques échos entendus proviennent donc de la catégorie bruyante, et provoquerait dans les discours l'attribution de cette propriété "d'aimer à montrer qu'ils le sont" aux végans en général. Au point d'y faire référence à n'en plus soif même quand le sujet n'a aucun rapport.

Alors sur un fil de discussion où il y a de nombreux intervenants qui se réclament du scepticisme, de la pédagogie, de la rigueur intellectuelle, est-ce que la conduite à préconiser ne serait pas d'arrêter de répandre cette caricature inutile d'un mouvement qui s'appuie rationnellement sur l'utilitarisme (a minima pour une partie de ses courants) ? Au moins par bienveillance ?

Parce qu'entre nous, des militants vus comme des gens chiants pas marrants, j'en ai aussi un autre exemple si vous suivez mon regard.

On peut même dire que les deux formes d'argumentation ne répondent pas du tout aux mêmes problématiques et que les opposer en devient assez peu pertinent, quand bien même l'une ou l'autre serait menacée de disparaître.  
Mais j"'aime quand même ce qu'il fait

 
Boah c'est surtout le lieu commun sur le sujet du vegan qui te le fait savoir. En réalité je m'en fous pas mal, je dois en connaître 3 et ils sont doux comme des poireaux, pas militants pour un sou.
Désolé si ça t'a saoulé. J'essayerai de varier les clichés.

 
Ah ok j'avais pas vu le pavé. J'ai répondu dans mon message précédent. Je sais pas où suivre ton regard mais je m'engage à faire des efforts sur le sujet.

Là, encore une fois, tu es dans l'exagération. J'ai du mal à comprendre cette façon de réagir viscéralement et par caricature (contrairement à tes propos toujours calmes et posés habituels) : "affreuse cabale végane", c'est pas un peu exagéré ? C'est pas le genre de caricature/strawman qui minent une discussion ? Ca sert à quoi ? Ca m'étonne de toi, encore une fois. On dirait un blog végan, qui use et réuse de ces exagérations justement.

Et sinon oui, moi, j'ai quand même rencontré pas mal de végans qui me faisaient la leçon. Malgré ça, je l'ai dit pourtant moi-même dans mon post précédent, que c'était pas la majorité. Alors après, je traine ptêt dans des cercles pas forcément représentatifs (pas mal de nanas "bobo", même si j'aime pas trop le terme, souvent dans l'enseignement), je ne sais pas si il y a une corrélation.

J'y vais jamais, sur twiter, j'ai même toujours pas compris dans quel sens ça se lisait  

Ce que je dis vient de discussions avec des gens en chair et en os, pas à travers internet, où les esprits s'échauffent plus vite

Je ne comprends pas cette phrase. En quoi ce serait scandaleux de viser à minimiser la souffrance en général ? Ou bien il manque une virgule après "choque" ? Ou alors c'est un strawman, où tu cherches à faire croire que ce qu'on reproche aux vegans, c'est le fait qu'ils veulent minimiser la souffrance en général ??? Franchement, ça m'étonnerait tellement de toi que je ne pense pas que ce soit ça, et du coup, je ne comprends vraiment pas la phrase.

Mais qu'il y ait plusieurs catégories de vegans, et que les donneurs de leçons à pouics ne soient pas la majorité, je l'ai dit moi-même, je te le rappelle.

Bah la catégorie dont je te parle, je ne la trouve pas particulièrement bienveillante, tu es tout de même rapidement jugé négativement. Se faire appeler "carniste", par exemple, ça peut paraitre anodin, mais ce n'est clairement pas neutre, et ça rappelle l'invention du terme "allopathie" par les homéopathes, pour les mêmes raisons. Je ne trouve pas ça bienveillant du tout.

Alors écoute, ça si c'était un miroir magique qui m'était destiné, je ne vois sincèrement pas de quoi tu parles, car je ne milite pour rien en particulier  

Ben il me semble que les gros militants, qu'ils soient véganes ou autres, sont souvent vu comme des emmerdeurs également par les adeptes "silencieux". Souvent parce que les revendications extrêmes, ainsi que les actions extrêmes, suscitent une réaction de rejet général. Alors que la discussion peut tout à fait avoir lieu et que, finalement, le choix de régime alimentaire, comme de religion d'ailleurs, est un choix personnel (non, je n'ai pas dit qu'être végan était une religion).
Il peut y avoir débat sur pas mal de sujets liés, souffrance animale, exploitation, etc... qui sont des débats intéressants, qui ont des arguments en leur faveur il faut le reconnaître. Mais pour cela, il ne faut pas avoir en face à extrémiste, qui ne cherchera qu'à imposer son point de vue par tous les moyens, en utilisant les pires également.
Les militants véganes ont un gros échos dans les médias (probablement par une forme de soutien d'une frange journalistique peu neutre) les mettent facilement en avant. Un peu comme pour les médecines alternatives. Du coup, les gens les voient beaucoup est peuvent avoir facilement le biais de perception que les véganes sont chiants et revendicatifs, alors qu'en général pas du tout. Juste une petite frange qui se prennent pour des révolutionnaires.

Y'a pas de soucis c'est juste que j'ai eu en même temps ces références qui m'agacent un peu sur deux ou trois topics ça m'a saoulé

Mais évidemment tout le message est à lire sur le ton de l'humour (pour la forme), mais le fond est sérieux. Bien sûr j'exagère.
Enfin sauf si on peut se gausser des végans et pas de nous-même. Note bien que quand les généralisations et l'exagération sont tournées vers soi on les ressent pas pareil.

Je te la refais sans ironie. Y'a des végans militants d'autres silencieux. Comme on n'entend que ceux qui militent on attribue faussement la propriété de militer à tous les végans. Et comme on ne peut pas évaluer si notre affirmation est juste en tant que sceptique on devrait s'abstenir. Concernant la souffrance je rappelais juste leur thèse centrale qu'on n'évoque en fait jamais (ce qui est problématique quand on critique un mouvement à mon avis).

C'était une invitation à réfléchir en général vu que c'est ce qu'on reproche aux sceptiques, groupe auquel je revendique personnellement appartenir.
Concernant le militantisme, du moment que tu défends une idée en public bah t'es plus ou moins militant.

Je ne connais pas de vegan dans le monde que je côtoie. Les seuls que je connais sont soit à la radio (France inter Guillaume Meurice) soit sur internet.  
Par contre, je connais quelques végétariens (au sens large)mais ils ne sont clairement pas chiants.  
Pas plus chiant que les musulmans et même moins.  

J'aime beaucoup ces dernières pages où l'on compare vegans et conspis, on ressent une vrai honnêteté intellectuelle sur des sujets vraiment similaires, basé sur quelque chose de mesurable comme il se veut pour toute affirmation sur ce topic. Un argumentaire solide basé sur "les vegans veulent juste se sentir supérieur"
 
Continuer comme çà vous êtes au top
 
(Je ne suis ni vegan ni végétarien)

C'est quand même difficile de passer à coté du message. C'est le point central de leur idéologie : en terme philosophique l'animal est l'égal de l'homme, et doit donc bénéficier peu ou prou des mêmes droits fondamentaux et notamment le droit à sa liberté et au fait que personne (personne d'humain en tout cas) n'a de droit sur son corps.

D'ailleurs je crois etre d'accord avec les vegans sur un point qui dérive de leur credo et qui est que rien ne justifie aujourd'hui le fait de manger de la viande en tant qu'humain autrement que parce qu'on a envie d'en manger.
On n'en a pas besoin, on peut se supplanter dans tout ce qui nous ferait défaut si on n'en mangeait pas.

Et le reste effectivement ben ce sont des considérations philosophiques. Le seul point de désaccord qui vaille la peine d’être débattu avec les végans militants il est strictement sur le plan philosophique et là encore ils ont en général des arguments assez pertinents.
Sur tous les autres aspects disons plus techniques, ils ont en général raison.

 
Encore en colère ?

Faut appeler un chat un chat le problème des végans c'est que les graines c'est pas bon, c'est tout.

 
Non ca va j'ai aucun problème avec les vegans / végétariens du coup je suis assez zen.
 
Je me délecte des derniers posts venant de personnes qui se vantent généralement d'être parfaitement rationnel et mesuré c'est assez savoureux.
 
Bises

@kiveu : "On n'en pas besoin" peut s'appliquer à tout et n'importe quoi. Qui sont donc les vegans pour décréter ce dont nous avons besoin ou pas ?