Reprise du message précédent :

 
c'est un peu ce qu'elle m'a dit à demi-mot. Elle a l'air très angoissée par cette pandémie, Elle est à Paris dans un petit appart avec son mari et son gosse et à vraiment très peur de sortir parce qu'elle se considère comme à risque, malgré sa relative jeunesse (la 40aine) mais elle me dit avoir des allergies médicamenteuses fréquentes, et donc si jamais elle tombait malade, le remède pourrait s'avérer pire que le mal    
bon, je me méfie aussi parce que si tu l'écoutes, elle serait aussi assez rapidement intolérante au gluten et électrosensible...déjà qu'étant ado elle pensait avoir un don de médiumnité parce qu'elle avait des "déjà vu"...  

C'est nécessaire sur les sujets chauds

 
Ben ouais...mais il ne faut pas croire qu'elle est facilement victime des charlatans. Mais, comme tout le monde, il y a des sujets où les croyances passent plutot que les démonstrations.
Je pense qu'on est tous sujet à cela, sur un truc ou l'autre. Mais la formation scientifique n'inclus pas la formation à l'esprit critique. Et je me suis aperçu que c'est une gymnastique qui n'est pas naturelle et qui, si elle va à l'encontre de croyances anciennes, est très difficile à juste imaginer.
Après mon problème c'est que je n'ai pas les mêmes croyances qu'elle, et que moi je vérifie pas mal de choses, bien plus qu'elle. Du coup, de temps en temps ca clash sur des sujets "délicats".  
 
Après, le titre... voilà quoi. On a bien des prix Nobel qui pensent que l'eau à de la mémoire. Alors bon, une neuroscientifique qui pense que les fleurs de Bach c'est sérieux, ca me choque pas trop trop au final.

Je ne comprends toujours pas pourquoi on continue à se focaliser sur le bagage scientifique. La différence est d'ordre philosophique. Personnellement je pense qu'être dans le faux peut être grave et peut conduire à des conséquences importantes. Donc sur mon échelle de valeurs, il est primordial de ne pas me tromper.
 
Chez d'autres personnes il y a plein d'objectifs qui passent d'abord, ils n'accordent pas la même valeur à la vérité et à la connaissance sur le monde et agissent donc en vue de leurs objectifs dans un contexte de ressources limitées.

 
Yep, je suis bien d'accord. Après, je crois que j'aurais toujours de la peine à ne pas penser que le médecin Homéopathe ou le pharmacien qui met en avant de l'homéopathie est un gros connard opportuniste qui veut juste profiter de la crédulité des clients (pas patient, le choix est volontaire) qui viennent chez lui.
 
Pour changer de sujet, je me réjouis de voir les hauts cris quand un traitement ou un vaccin pour le COVID sortira et que tous les guguss anti-science, et souvent donc anti big pharma se rendront compte qu'il n'y a que les grosses pharmas qui seront capables de produire rapidement la quantité de traitements nécessaires.  
Là aussi, bonjour la dissonance cognitive...

j'ai une autre frangine qui est docteur en electrochimie, chimie putain, ben elle prend de l'homéopathie
je lui dis " non mais bordel, t'es pas sérieuse là   "
- non mais ça marche  
- mais comment veux tu que ça marche, c'est de la peta-dilution, si ça marchait tu pourrais te servir de ça dans tes manips de sels fondus et tutti quanti, vous feriez des économies de ouf sur vos alliages sacrificiels et toussa. Vous pourriez faire des batteries qui contiennent la mémoire d'un ion lithium et ça suffirait pour alimenter une led pendant 3 siècles.
- heu, ouais, je sais pas, effectivement, je comprends pas comment ça peut marcher, mais bon, je vois le résultat donc ça me suffit.

mais bon, elle est pas très sérieuse sur le sujet de l'homéopathie, elle prend plus ça juste comme le médicament à tout faire en gros ça se trouve en pharma, ça coute de l'argent, donc l'effet sera placebo, va jouer sur le psychologique et ça lui suffira.
en fait elle ne se pose tout simplement pas la question du principe, mais quand je la titille la dessus elle finit par avouer que c'est pas rationnel, elle cherche pas à tenter de le justifier scientifiquement, on est vraiment dans la croyance et elle l'assume...simplement elle vit avec ça, c'est plus un genre d'habitude. Un peu comme les remedes de grand mere à base de tisane, meme si ça marche pas plus que l'homéopathie, le fait d'avoir l'impression de prendre soin de soit et que ça va nous faire du bien est suffisant dans la majorité des cas.

je pense que pas mal de gens font un distingo très net entre connaissances et croyances et ne mélangent tout simplement pas les deux. ça m'hallucine toujours de voir que les plus grands physiciens ou astrophysiciens pouvaient être des croyants purs et durs, genre le chanoine Lemaître

Je demande l'avis des experts du pouic:  
Depuis le confinement, la qualité de l’air ne s’est pas vraiment améliorée en région parisienne

 
C'est de la propagande ou une dénonciation d'un pouic de la pollution automobile?    
Y'a rien qui me semble choquant à la lecture de l'article, mais la signature "la rédaction" ne m'inspire guère confiance...  
(désolé si ça a déjà été demandé)

 
Parce que logiquement en sciences, on t'apprends à confronter les idées, vérifier tes hypothèses, te baser sur les faits, etc
 
Mais visiblement ce n'est pas suffisant. La zététique obligatoire dans tous les cursus, dès le collège

Je n'ai jamais appris ça dans ma scolarité.

Je ne pense pas. À mon avis il y a une différence de traitement de l'information. Dans leur boulot ils sont cadrés, ils sont obligés de pas être délirants. Dans les autres domaines, bah la nécessité est moins évidente. C'est plus facile d'assumer des superstitions idiotes mais partagées avec le grand nombre que d'aller en conf scientifique te planter lamentablement sur une théorie débile.
 
Quand à la différence croyance/connaissance je ne pense pas qu'elle soit très pertinente.

Je sais pas si c'est le cas à Paris ni si ça joue beaucoup sur le bilan de pollution atmosphérique, mais j'entendais à la téloche que les incinérateurs marchent à plein régime en ce moment, on crame tout, il n'y a pas plus de tri des déchets pour limiter le nombre de rotation des camions poubelles, tout est mélangé.

Il y a peut-être aussi le côté "médicament de l'enfance" qui joue.  
 
Une cousine traitée uniquement à l'homéopathie par sa mère étant petite (donc jamais malade en fait) y croyait dur comme fer, et on peut tout à fait le comprendre.
 
Comme l'homéopathie c'est un rythme de vie. L'hiver c'est L52 tous les matins, ensuite c'est tel tube le lundi, un autre le mardi etc.... bref ça rythme la vie des gens (pas malades) et ça reste ensuite.
 

Les étude fournissent un corpus de connaissances. Les lois de la physique, physiologie, mécanique etc..... c'est la boite à outil.  
 
L'usage qu'on en fait ensuite est fonction des individus et les études n'immunisent pas contre la connerie, la crédulité ou la malhonnêteté.  
 
Quant à la méthode scientifique, on l'apprend (un peu tard de mémoire) dans les études de Santé quand il est question des études cliniques. Dans les autres disciplines je ne sais pas.  
Et encore! Ce n'est pas tout de connaitre cette méthode, il faut savoir identifier les biais dans les études et là c'est plus compliqué.  
La lecture critique d'articles n'est enseigné que depuis assez récemment dans les filières médicales.

 
Je vais peut-être me faire taper dessus, je sais pas, mais je me demande même si la différence n'est pas carrément d'ordre neurologique : autrement dit les gens seraient "câblés" pour être plus ou moins sensibles à des croyances pour peu qu'elles leur donnent un certain sentiment de sécurité, de réconfort ou que sais-je.
 
Typiquement j'ai feu mon paternel, paysan Béarnais sans trop d'éducation (sinon agricole), sans philosophie particulière et peu marqué idéologiquement, qui n'a jamais cru aux cycles lunaires pour planter des trucs dans le sol : par curiosité, il avait été jusqu'à semer des plantes (je ne sais pas quoi, ça devait être il y a une bonne 30aine d'années) à différents cycles pour constater qu'en effet, il n'y avait aucune différence notable.
 
Aussi plus haut dans ce topic, je lis "Bon faut dire qu'elle a un profil de commercial à la base, ça n'aide pas" : bin je connais des purs commerciaux totalement hermétiques aux pouics, et aussi un paquet de personnes super éduqués et qui se croient particulièrement "éclairés", pour certains scientifiques, adeptes de conneries en tout genre.

 
Je ne suis même pas certain que ça soit vraiment efficace.

C'est quoi une différence d'ordre neurologique ? C'est en opposition à quoi ?

Tu n'as jamais fait de maths dans ta scolarité ?

Toi en maths t'as appris la méthode scientifique ? Étrange.

Dans les énoncés de devoirs (pas que scientifiques d'ailleurs) on trouve souvent une question, suivie de l'ordre "démontrez". C'est un peu ça, non ?

 
Certes
 
La boutade sur les commerciaux, c'est très personnel. Cependant ça peut rejoindre en partie le champ du débat où l'approche commerciale cherche à atteindre l'émotionnel pour vendre le produit. Il va y avoir un cheminement possible sur le système de croyances ou sur l'introduction de biais, d'arguments fallacieux qui vont se mettre en travers de la réflexion rationnelle.
 
Après la méthode scientifique, on apprends au lycée la démarche, du moins les bases qui doivent servir à la construction d'une approche critique. Ce n'est malheureusement pas généralisé à toutes les filières. Même si on voit poindre des exercices de synthèse de document qui sont censés confronter les points de vue et interroger la personne (en histoire/géographie/économie).
 
Dans les études supérieures, c'est vrai que la critique et la prise de recul viennent assez tard. Je n'ai rien vu passer avant le Master I, c'est bien dommageable.
 
Et certes ça ne protège pas de la crédulité / malhonnêteté. C'est encore plus dommageable quand l'auditeur possède un auditoire conséquent comme le cas du "journaliste" cité récemment sur le topic.

 
Erreur de ma part, je voulais dire d'ordre neuropsychologique, à telle enseigne que le cerveau de certains les portent plus à croire en des trucs zarbi que le cerveau d'autres gens.
Et en opposition à rien, simple idée d'un béotien qui n'y connait rien en neuropsychologie ou en sciences cognitives

Hmmm, le verbe démontrer est plus souvent associé à la démonstration analytique. Pour des machins purement empiriques, ou le mot méthode semble le plus central, comme les sciences molles, il s'agit plus de montrer que de démontrer. Ce sont des sciences inductives, pas déductives. Certains esprits chagrins diront que ce ne sont donc pas des sciences.

Je crois que l'on se prend la tête. L'homme est paresseux (ou économe en effort si on veut être politiquement correct. )donc il aura tendance à accepter des choses qui sont considérées comme acquises et, à notre époque, cela concerne ce qui est le plus visible d'ou l'intérêt des groupes à diffuser massivement des propos "faux"/"incorrects"...les faisant devenir des choses acquises.  
 
limite.

 
Des esprits joyeux le disent aussi.  

Bah une démonstration et la méthode scientifque, ce sont deux choses très différentes.

Une démonstration, c'est appliquer un ensemble d'opérations logiques à un point de départ pour aller à un point d'arrivée.

La méthode scientifique c'est une façon de construire des connaissances. Grossièrement, c'est construire un modèle descriptif/explicatif qui rend correctement compte d'observations préalables, et dont la validité peut être vérifiée par des expériences reproductibles (et également potentiellement invalidée). La "démonstration" peut être utilisée dans ce cadre là, mais c'est une des sous-parties du machin.

Oui, attention à la polysémie de ce genre de terme et au flou habituel de son utilisation.
 
http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSop [...] xpdemo.htm
 

pas bête, et on appellerai ça des biais cognitifs

La méthode scientifique :
- on observe
- on conjecture
- on tente d'invalider sa conjecture
- on conclut (ça peut être "on ne sait pas" )
Il faut ajouter à ça un peu de culture sur les connaissances en général, c'est-à-dire que la science c'est la méthode, et le corpus de connaissances dans leur domaine de validité avec différents niveaux de preuve.
 
Déjà là t'es pas trop mal à mon avis.
J'ai jamais entendu ça en cours

Le fait de pouvoir dire à minima "j'étais nul en zététique à l'école" pourrait peut-être permettre d'au moins modérer les certitudes.

Tu décris le procédé abductif, qui est très important, mais qui n'est pas le seul.
 
Souvent, on commence par la devinette, puis ensuite on cherche à faire des observations qui permettent de tester les conséquences de la devinette.
 
https://www.youtube.com/watch?v=0KmimDq4cSU

 
Ou conforter la certitude de certains selon laquelle leurs cours de zététique étaient pourris, d'où leur nullité en la matière

C'est pourtant la base des demonstrations en géométrie par exemple ...
On observe quelque chose sur la figure, on conjecture, on essaye éventuellement sur d'autres figures pour infirmer ou confirmer, et on démontre en se basant sur ce dont on est sûr.
Mais c'est un combats quotidien pour que les eleves comprennent que "ça se voit" ou "j'en suis sûr" ne constitue pas une preuve ni un argument...

 
Je crois que maintenant les gosses en lycée ont des cours de méthode scientifiques. J'espère que c'est peu ou prou ce qui est enseigné.  
 
Je crois que j'aimerais bien enseigner ça. Non pas que je suis compétent en épistémologie mais ça me dirait bien de m'y mettre sérieusement pour transmettre ce genre de savoir aux jeunes, comment on construit de la connaissance pas trop pétée.

 
Au-delà de l'ironie de ta réaction, oui, des biais cognitifs quasi insurmontables quel que soit le cursus académique ou la pensée philosophique du quidam, sauf à ce qu'il s'efforce grandement à sortir de sa zone de confort. Et comme signalé plus haut, les gens sont en général de grosses feignasses, donc peine perdue.

Ouais. Enfin à mon avis c'est bien circonscrit à la géométrie, et ce que tu appelles l'observation c'est plutôt une vague intuition.
Y'a pas de réflexion critique sur la démarche, sur la possibilité de l'appliquer à autre chose voire à tout.

J'ai vraiment du mal avec ça. On en revient à cet eternel débat de l'oeuf ou de la poule dans la question du début d'une loi scientifique. Selon moi, les intuitions ou "devinette" sur telle ou telle idée que c'est comme ça que fonctionne la nature, elles ne peuvent pas venir ex nihilo. Quelqu'un qui n'a jamais vu la mer et ignore qu'elle existe ne peut pas théoriser le bateau. En gros.

Il y a donc selon moi toujours au préalable au moins une observation nécessaire, faite par soi-même ou d'autres. En tout cas j'ai du mal à imaginer qu'on puisse théoriser un truc en partant de rien et sans s'en faire au préalable ne serait-ce qu'une représentation mentale.
toute théorie ou intuition ne serait que le fruit parfois très abstrait de tas d'autres observations bien concrètes avant lui.

Devinette ne veut pas dire devinette gratuite de gégé de la compta.

Tu regardes pour le boson de Higgs. Il y avait une théorie sur la physique des particules qui semblait très puissante. Il se trouvait qu'il existait une extension qui paraissait élégante qui prédisait l'existence d'un boson scalaire. Il a été conjecturé/deviné que cette particule existait peut-être. On a construit des gros accélérateurs pour faire des expériences dont les résultats ont de bonnes chances d'être différents selon que le boson existe ou pas. On est parti de la devinette pour arriver à l'expérience. On avait absolument aucune observation directe ou indirecte de l'existence de ce boson, son existence a été devinée. C'est de l'hypothético-déductif : si la physique des particules est vraie et si j'extrapole sur la variété des particules, qu'est ce que je peux déduire. De ces déductions, qu'est ce que je peux observer empiriquement. La partie théorique arrive en premier, la partie observation en second.

Tu prends la relativité (restreinte), c'est un peu l'inverse. Des anomalies sur le mouvement de certains astres sont observées, il faut revoir la mécanique newtonnienne, une abduction géniale est faite par Einstein, et il se trouve que cette abduction marche vachement sur le mouvement de pas mal d'autres astres. La partie observation arrive en premier, la partie théorique en second.

La science, c'est vraiment pas du one size fits all.

 
Bah disons que par exemple la RG, elle ne vient pas d'une observation d'un phénomène contradictoire avec la gravitation de Newton, elle vient de considération plutôt purement théoriques, enfin elle vient de l'incompatibilité entre la relativité restreinte, qui dit que rien ne peut aller plus vite que la lumière, et la gravitation Newtonnienne, dans laquelle la gravitation est "intantannée", car le temps n'intervient pas dans l'expression.

 
Hum, pour la RG, il me semble que c'est l'inverse, justement. Ca vient du constat de l'incompatibilité entre RR et Gravitation Newtonienne, et il se trouve que a posteriori, ça a permis d'expliquer certains trucs qui étaient mal expliqués par la gravitation Newtonienne.

Tu as raison.

je pensais que l'anomalie de Mercure était plus centrale que ça dans la découverte.

edit : difficile de dire si c'est l'un ou l'autre, c'est probablement l'un et l'autre, en fait.

Je ne suis pas en train de dire que c'est de la méthode scientifique, mais il y a déjà là quelques bases à un raisonnement construit et "sain", et de quoi faire réfléchir les gamins, même jeunes. (et c'est pas forcément restreint à la géométrie mais c'est ce qui s'y prête le mieux)

L'anomalie de Mercure elle a servie de banc de test à Einstein. Par exemple au départ il pensait à Rµv (tenseur de Ricci) tout seul dans la partie gauche de son équation mais en testant sur Mercure ça marchait pas et seulement dans un second temps il a abouti à la forme correcte Rµv - 1/2 Rgµv