Reprise du message précédent :

Juste pour qu'ils croissent en bonne santé, exactement comme nous, en fait.

edit : ah effectivement, on peut également supplémenter les vaches laitières pour booster la production de lait.

Oui, le statut de journaliste pro est lié à l'obtention de la carte de presse, et on n'obtient une carte de presse que si on montre que plus de 50% de nos revenues provient de l'activité journalistique. Le statut est surtout là pour protéger le journaliste et sa capacité à exercer son travail en liberté de conscience, et garantir qu'il ne subit pas de pressions malgré lui, il ne garantit par contre pas qu'il sera intègre,m compétent et qu'il saura de quoi il parle.

Il y a des commissions paritaires qui sont en théories capable de faire de l'arbitrage sur des questions éthiques ou déontologiques, mais apparemment c'est ultra rare. C'est plutôt le rôle du CSA et à moins de plusieurs centaines ou milliers de signalement il ne bouge pas.

Super, merci beaucoup pour vos réponses. Très intéressant.
Effectivement c'est souvent un argument pour ou contre le véganisme suivant l'angle abordé, c'est bien d'avoir juste les faits.

Même sans source extérieure une simple réflexion naïve démonte l'idée : si la B12 n'était là que grâce au compléments pour les animaux, ça voudrait dire qu'elle n'est naturellement présente ni dans le régime vegan, ni dans les animaux. Dès lors comment pourrait-ce être quelque chose de naturellement nécessaire si elle n'est présente nulle part dans une alimentation naturelle (puisque présente ni dans les animaux, ni dans le régime vegan) ? Ya pas comme un pb évident de logique, là ?

 
Mais non, c'est les sales carnistes les responsables. La B12 était présente naturellement dans l'eau, mais avec l'élevage et la culture intensive elle a disparu... Donc il faut suppléer à cela par des apports "artificiels". Sinon il suffirait de boire de l'eau de source et de manger des légumes pour vivre quasi éternellement.
C'est un journaliste de France 2 qui le dit

France 2, télévision publique  

Pourtant l'eau ne devrait pas se rappeler de la vitamine B12 depuis le temps ?

Tu plaisantes mais il y a des granules de B12 homéopathique (de 2CH à 30CH) : https://www.moncoinsante.com/vitami [...] -6185.html
Mais non, l’homéopathie ne peut pas faire de mal  

Du coup faut manger des vegan

Covid-19 : « It's the glyphosate, stupid » !
 

 

 
après l'intro, la démonstration!
 

 
j'ai pas tout mis...
 
suite ici:
 
http://seppi.over-blog.com/2020/04 [...] tupid.html

 
Exactement ce que j'avais répondu à un vegan sur je sais plus quel fil twitter
En gros, puisque la B12 ne proviendrait QUE de l'industrie pharma (selon certains vegans), comment faisaient les animaux et humains pour se supplanter en B12 avant l'apparition des labos qui la synthétisent ?

 
Et c'est de plus en plus dur de faire comprendre ça aux gens je trouve... La polarisation des débats, des idées, rend les discussions sur tout et n'importe quoi de plus en plus impossible quand j'observe mes collègues ou ma famille distante, mon cercle d'amis ça va encore à peu près mais je dois être hyper sélectif C'est comme si la politique s'infiltrait partout et était la seule façon de raisonner... Je rencontre un nombre alarmant de gens qui se basent davantage sur l'origine d'une idée ou d'une info que sur la chose en elle-même pour juger de sa valeur et c'est vraiment flippant.

 
Ah tiens, j'avais pas vu ça...donc potentiellement on pourrait avoir des végans qui, croyant se complémenter en B12, pourraient le faire avec de l'homépathie?
J'espère qu'il y a des recommandations sur la boîte, parce qu'effectivement ca pourrait s'avérer un brin ennuyeux pour eux.
 

Encore une fois y'a pas de raison d'opposer la politique à la pensée scientifique/rationnelle.
La science ne te dit pas ce qui devrait être mais comment aboutir à ton objectif.
Pour le débat vegan, y'a plein de pouiquerie des deux côtés mais on préfère voir celles du "bord opposé".

 
Dans un monde idéal je suis d'accord. Mais la façon de penser en "camps" qui vient un peu de la politique (et de la nature humaine certes) a tendance à un peu brouiller voire pourrir le débat et les faits derrière... Combien de fois dans les discussions sur la chloro et Raoult t'as un bon connard qui vient royalement clore le débat avec des arguments "blabla Buzyn/Lévy, complo, Big Pharma, Raoult est un héros du peuple on serait déjà sauvés avec lui"... Qu'est-ce que ça peut foutre ? Y a des études qui vont prouver l'efficacité du traitement ou pas. Les causes derrière n'importent que dans la frénésie habituelle de chercher des coupables/responsables pour tout et n'importe quoi, avant même d'agir et d'avancer...

je vois les choses comme ça : Tout le monde peut aujourd'hui se permettre d'avoir une opinion sur tout, même et surtout quand c'est pas son domaine de compétence. Mieux, c'est même encouragé par les réseaux sociaux. Aujourd'hui, tu vas bouffer dans un restau (enfin, pas aujourd'hui maintenant, vous m'avez compris), t'as 10.000 applis qui veulent que tu laisses ton avis. Les commentaires qu'on peut laisser sous tous les articles de journaux de en ligne, la possibilité de liker ou se faire liker ses propres commentaires ou critiques sur des tas de sites. Internet donne l'illusion qu'en quelques clics on peut devenir un expert sur des questions très complexes (cf le débat chloroquine) et qu'on peut meme devenir un expert reconnu. Des anonymes sans qualifications particulières ont pu ainsi devenir des stars sur twitter simplement parce qu'ils savent dire des choses consensuelles et flatter l'ego de leurs followers.

On vit dans une société qui valorise à mort les avis et opinions de tout un chacun. C'est bien pour la liberté d'expression mais c'est pervers aussi parce que ça donne l'impression individuellement que notre avis compte, qu'il est important, qu'il est pertinent et qu'il est sensé. Et comme t'as toujours à minima 100 clampins qui pensent comme toi et qui vont liker ce que tu viens d'écrire, ça biaise totalement l'objectivité qu'on peut avoir sur nos propres opinions et ça nous pousse à grandement en surévaluer la pertinence et la justesse.

C'est un peu le dilemme du youtuber, qui aura toujours une commu qui le défendra envers et contre tout même quand objectivement il dit de la merde ((le cas d'école c'est astronogeek genre quand il se trompe dans des ordres de grandeur d'une biomasse qui serait plus propre en Chine grâce à un peu de discipline et de savoir-être)

Ramené à n'importe qui, on a effectivement des gens qui ont les idées qu'ils ont essentiellement parce que 10.000 personnes sur un forum ou sur un fil twitter pensent comme eux et que c'est largement suffisant pour se convaincre qu'ils ont raison et que c'est les autres qui se trompent.

En gros c'est ce que je constate chez ma frangine qui est une anti glyphosate de première, ses arguments massue c'est le film "le monde selon Monsanto" et le tribunal machin blablabla et une ou deux tribunes à charge hebergées sur le site de médiapart (donc pas necessairement émanant de la rédaction) et que des tas de gens très bien en disent du mal, que Monsanto est aussi le symbole du libéralisme, du marché mondialisé, et que tout ça aussi c'est mal, et donc forcément, mis tout ça bout à bout ben le glyphosate c'est de la merde en barre. Point en barre aussi.

Et chez elle, je vois bien que c'est une volonté d’être en phase avec ses idéaux politiques, d’être dans le camp du bien quoi. Et pourtant c'est une universitaire, prof d'HG en lycée qui sait et normalement coimprend aussi ce qu'est la désinformation, la propagande, la caricature, mais là, clairement et même si je pense que c'est assez inconscient chez elle, elle a mis ses idéaux politique au dessus des réalités techniques. Et elle tord les faits pour qu'ils s'adaptent à ses opinions. Je lui ai dit, elle s’énerve, preuve sans doute que c'est un point sur lequel elle entrevoit qu'elle a une dissonance cognitive, mais l'effort de remise en question bouleverserait carrément son mode de vie sur le sujet (elle ne mange que bio, jardine bio...etc) donc je comprends aussi qu'elle ne lâche pas l'affaire. Ce serait trop coûteux cognitivement.

On n'est certainement pas protégé de ce biais ici aussi, mais l'hygiène mentale qui nous intime par défaut de remonter aux sources et de vérifier un minimum les choses que l'on tient ou que l'on nous donne pour acquises permet quand même d'éviter de faire des conclusions trop hâtives ou d'avoir des postures idéologiques trop prenantes, duquel il est ensuite bien difficile de sortir si jamais on devait se rendre compte qu'on était dans l'erreur.
(typiquement quand tu as cassé les couilles au gens pendant 5 ans avec les dangers du linky, il est difficile, preuves scientifiques à l'appui, de dire "finalement y'a rien   " et donc on va chercher et amplifier d'autres raisons de détester le produit (atteinte à la vie privée, problèmes de surfacturation, risque d'incendie...etc))

Je me dis que si on évite d'avoir trop de certitudes, ou des certitudes trop solides, ben on s'évite aussi la cuisante frustration de devoir abandonner l'une ou l'autre de ses certitudes un jour.
C'est ça aussi l’intérêt d'une position de doute. Perso, je préfère toujours parler en terme de probabilité (proba que tel ou tel truc soit vrai ou faux), ça laisse toujours une place au changement d'avis s'il y a des découvertes fracassantes dans le domaine.

 
TORD §§§    
 
/ysbO
 

Après, je suis à 100% d'accord avec tout ce que kiveu vient de dire (surtout que j'ai la même soeur ), mais j'hésitais à le dire, parce que sinon, il penserait qu'il a raison

 
Non   (mais j'étais en train de corriger )

 
voilà, j'étais sûr qu'un membre de ma commu viendrait plussoyer pour prouver par l'absurde mon propos

Je suis d'accord avec ce que t'évoques et ça illustre bien le mélange politique/rationnel.
 
Disons que dans un contexte plus pragmatique, raisonner sans politique c'est quand même occulter la réalité du quotidien et qu'a fortiori on va quand même devoir faire un choix pour savoir quelle action prendre.
 
Même si au final la décision politique qui sera prise devrait être à mes yeux sur un fondement rationnel et non pas pour plaire à une masse informe de cons non éclairés

Asimov l'avait bien résumé "mon ignorance vaut autant que vos connaissances".
 
Et en effet, quand sur un sujet "polémique" il est prouvé que ce qu'on reprochait initialement est faux, il est fréquent qu'on pivote sur un autre argument et qu'on rebondisse ainsi de polémique en polémique sans fin.
 
Le nucléaire militaire pose problème, on veut la fin des essais nucléaires. Ok, pourquoi pas.  
Maintenant que les essais nucléaires ont cessé on dirige le tir vers le nucléaire civil. Quel point commun? Très peu. Mais on s'en fout, il y a "nucléaire" dans le titre et c'est dans l'air du temps d'être "anti".
 
Idem pour le glyphosate, Linky etc.... et c'est pas fini

 
On a tous ce genre de soucis. Et on y serait également soumis, un moment ou un autre, si dans notre entourage on avait plusieurs personnes sceptiques. Mais faut reconnaitre qu'on est très minoritaires. Ce n'est même pas une question de capacité, c'est vraiment une approche philosophique des problèmes qui n'est de loin pas répandue dans la population.
Et c'est parfois très difficile de s'attaquer aux croyances, même de gens qui théoriquement devraient avoir le bagage intellectuel pour faire eux-mêmes l'analyse.
Toi c'est ta soeur, moi c'est ma femme sur certains sujets.
Qui malgré son doctorat en neuroscience (ouais, ca pique), pensait que l'homéopathie "ca marche" (il m'a fallu 15ans pour lui faire admettre que finalement c'est au mieux placebo) ou que les fleurs de bach c'est sérieux... ben j'ai dû attaquer l'homéo par les dilutions, un jour où elles se plaignaient qu'une doctorante de son labo savait pas faire une dilution simple. Mais bonjour la dissonance.  
Dernier clash sur les fleurs de bach. Elle me prend à froid un soir où j'étais pas d'humeur conciliante et pas attentif, je lui disais qu'avec le COVID, j'étais un peu inquiet pour le job et que je dormais pas super bien. Elle me répond : " prend des fleurs de bach". J'ai dit direct: "un placebo pour ça pourquoi pas". Ca l'a vexe et me répond, fachée: "tu m'emmerdes à prétendre que je bois juste de l'eau pour m'éviter des anxiétés". Sur quoi j'ai ajouté: "pas de l'eau, de l'alcool"...
Elle m'a fait la gueule. Et le pire, c'est que je suis sûr qu'elle a pas été regardé ce qu'était les fleurs de Bach. Parce qu'alors son esprit scientifique, présent de temps en temps quant même, lui dirait que c'est juste du placebo.
C'est dur pour tout le monde de vaincre cela et la majorité des gens, consciemment ou non, ne vont pas chercher d'eux même à se confronter à leurs croyances.
 
Après il y a des sujets plus "sensibles" que d'autres. Nucléaire, glyphosate, OGM... quand ton interlocuteur est coincé dans ce type de croyances, pas facile de le faire changer d'avis.
Si tu lui fais suffisamment confiance, le frontal ca peut le faire. Mais c'est rare
 

Si vous voulez du pouic à la tonne, y'en a plein ici: https://jeparticipe.impactons.debatpublic.fr/processes
 
LE DÉBAT PUBLIC SUR L'AGRICULTURE
 
Les commentaires sont fermés...
 
Bingo OGM, Gly, naturel, Monsanto, bio, ... y'en a qui luttent mais en réponse t'as toujours les mêmes arguments:
 
Une étude ne suffit pas à me convaincre (même une méta analyse) alors que eux sortent "une" étude aussi comme argument
Quand bien même... nouvel argument... puis on revient au premier argument ni vu ni connu
Lobby, conflits d'intérêts,...
Les mecs qui se demandent si t'es payé
....

 
Qu'est-ce qui nous prouve qu'ils ne sont pas eux-mêmes payés par des lobbies écolo, hein ? Si ça se trouve
 
Edit : et tout cela sous l'égide de la Commission Nationale du Débat Public, un organisme apparemment créé par nos gouvernants. Le "système" nous manipule, luttons contre le "système" !

"Les fleurs de Bach" à l'origine c'est le même principe que la fleur d'oranger, non ?

Oula non. Le principe c'est de l'eau mise dans un récipient avec des fleurs.
Tu exposes cela à la lumière du soleil et il y a un transfert des pouvoirs des fleurs dans l'eau.
L'eau est ensuite mélangée à du cognac et mise en flacon.

Un copain avait eu cet exposé par une commerciale venue à la pharmacie, il n'avait pas réussi à rester sérieux.

Voilà.

 
 
Je vois. Autant boire un bon verre de Cognac (ou d'Armagnac, ne soyons pas sectaire)  

Oui, c'est plus efficace sans le couper à l'eau et aux fleurs
 
On appelle ça de l'homéopat'hic !

Alors je sais qu'il y a plusieurs obédiences dans les niveaux de croyance alimentaire, mais l'affirmation initiale de Gramak me parait fausse au niveau de ce que j'ai pu constater sur les sites les plus sérieux concernant le véganisme. L'information sur la présence de B12 chez les animaux sans supplément circule bien dans le milieu (Source parmi d'autres).

Donc deux cas, soit le propos de l'interlocuteur est en fait plus subtil et on fait un homme de paille (dialogue de sourd), soit il peut être utile de faire constater à l'interlocuteur qu'il dit le contraire de ce qu'affirme les théoriciens dont il se réclame.

Une collègue de formation a fait la gueule quand j'ai dis que l'homéopathie c'était de l'escroquerie en me traitant de mec borné.

Bon faut dire qu'elle a un profil de commercial à la base, ça n'aide pas

D'une façon générale, j'évite vraiment d'attaquer frontalement. Je le fais que quand j'estime que ça représente un risque de diffusion d'une information daubée et qui peut susciter de mauvaises réactions

On a un groupe familiale sur whatsapp (famille très élargie, cousins/zine, oncle et tante) qui sert d'ordinaire à poster deux trois conneries, des amabilités, des planifs de réunions familiales ou des photos du ptits derniers. Bon là avec le covid, ça prend plus des allures de tchat et du coup, entre les blagues de chez rigolus/spécial-covid19.com, chacun y va de ses articles tantôt rassurant, tantôt angoissant sur la progression de la maladie...

Une de mes cousines sort un article découpé du journal local qui dit en gros "le docteur tartampion a essayé tel traitement sur quelques patients et ils ont guéris du covid en quelques jours !" article sans pincette, sans conditionnel, écrit en mode YOLO par un pigiste. et elle accompagne ce message de "super, y'a de l'espoir, j'espère que les autorités feront le nécessaire".

Je répond qu'il faut éviter de relayer ce genre d'articles sensationnalistes et pseudo scientifiques, que c'est pas de la bonne information à faire circuler parce que ça peut donner de faux espoirs aux gens, je précise malgré tout que c'est très bien que le docteur X essaye des trucs dans son coin et fasse remonter ça à l'ordre, aux cellules de recherches ou au ministère, rien à redire, mais c'est pas une info à faire remonter à la population parce que clairement elle va nécessairement tirer de mauvaises conclusions, CQFD la sienne.

Là, elle me répond "attend, c'est quand meme un medecin, s'il dit que ça marche, c'est que ça marche, je vois pas pourquoi on devrait pas en être informé, c'est hyper important   "
je répond platement "y'a des médecins qui pensent aussi que l'homéopathie ça marche. Et selon les journalistes la science trouve le vaccin contre le cancer tous les 6 mois environs. Quel est son protocole à ton médecin, combien de patients testés, a t-il fait des tests en double aveugle, y a une publi qu'on puisse vérifier ses résultats ?"
et la ma frangine répond à ma cousine en me taclant au passage "Laisse, c'est un scientiste pur et dur. On a besoin de bonnes nouvelles par les temps qui courent"
Je réponds "non, on a besoin d'être informé convenablement et à la mesure de ce qu'on peut comprendre"

Résultat : je passe pour le pisse froid de service et je me fais ostraciser dans la suite des échanges.  
Plus tard ma frangine me confiera que ma cousine l'a vraiment mal pris et qu'elle s'est ensuite sentie mal toute la journée à cause de moi
J'ai donc du me fendre d'un message privé d'excuse à la fragile en lui expliquant que j'étais en rogne contre les journalistes qui faisaient mal leur taf d'information, pas contre elle qui faisait suivre leurs articles de merde.  

Non, non, c'est correct tu as raison, les vegans ont très bien musclé leur jeu au niveau scientifique et effectivement, il est difficile de les coincer au sujet de la B12 maintenant. Je relatais personnellement une xp de débat avec une vegan qui étaient beaucoup plus intéressée par le coté politique et philosophique de ses convictions que par la technique.

ce truc au sujet de la supplémentation en B12 obligatoire pour tout l'élevage, et dont l'objectif inavoué serait en fait d'alimenter en B12 les humains, en se servant des animaux comme simple moyen de trasport de la B12 jusqu'à nos estomacs (les fameux "animaux emballages" ) c'est un raccourci aujourd'hui debunké ( https://www.facebook.com/groups/veg [...] 486863959/ ), et un peu facile que certains d'entre faisaient par ignorance ou étaient tentés de faire, de manière fallacieuse (c'est à dire en connaissance probablement du fait que c'était bidon comme argument) pour basher facilement les carnistes.

Un peu comme dans la bédé d'insolente veggie sur le sujet
https://www.insolente-veggie.com/co [...] er-en-b12/
On constate d'ailleurs qu'elle se rattrape aux branches dans l'explication du dit dessin, une explication qui était venue si je me souviens bien, assez longtemps après le dessin en lui-même (le temps probablement qu'elle fasse ses recherches convenablement )

il est la le problème tu peux pas espérer convaincre quelqu'un sur une idée si  elle s'accocie directement à cette idée.

Ca demande bien plus que de simplement s'assoir sur la vérité des faits.

Kiveu est un pisse froid.

Mais docteur en neurosciences putain

 
seulement en famille

Bah tu lui as peut-être fait réaliser que le problème vient d'elle et pas de l’interlocuteur qui lui explique qu'elle dit de la merde.

 
Je suis d'accord et j'aurais probablement pas agit de la sorte si j'avais pas été pris à froid.  
La prochaine étape, je lui filerai un article sur l'historique des fleurs de Bach. Elle finira par accepter l'idée que c'est des conneries, si elle accepte de le lire.
J'ai pas encore trouvé le bon moment.
 
Le truc que je voulais signalé par là, même si cela revient souvent tout de même, c'est que la vérification quasi systématique des sujets que nous faisons, sceptiques, est une manière de faire qui demande un effort considérable que même des scientifiques ne font pas d'office.
 
Ma femme a un bagage scientifique certains, une formation de haut niveau et est pourtant sujette à ces croyances.
Alors il ne m'est pas difficile de comprendre comment certains autres membres de ma famille, et de la population en générale, qui sont loin d'avoir son bagage et son éducation, peuvent se faire avoir. Le pire c'est que eux n'ont même pas les outils pour se protéger de cela.
Certains commencent à me poser la question quand ils ont un doute, mais c'est peu fréquent. Ils gobent simplement et comprennent ce qu'ils peuvent. Ou ne cherchent pas à comprendre, préférant mettre leur énergie ailleurs.
C'est un choix que je comprends pas vraiment, mais que, depuis que je l'ai accepté, me rend plus conciliant dans les échanges sur des sujets un peu borderline.  
Je reste également le chiant de service arrogant qui sait tout, mais je le fais mieux ;o)

 
c'est un peu ce qu'elle m'a dit à demi-mot. Elle a l'air très angoissée par cette pandémie, Elle est à Paris dans un petit appart avec son mari et son gosse et à vraiment très peur de sortir parce qu'elle se considère comme à risque, malgré sa relative jeunesse (la 40aine) mais elle me dit avoir des allergies médicamenteuses fréquentes, et donc si jamais elle tombait malade, le remède pourrait s'avérer pire que le mal    
bon, je me méfie aussi parce que si tu l'écoutes, elle serait aussi assez rapidement intolérante au gluten et électrosensible...déjà qu'étant ado elle pensait avoir un don de médiumnité parce qu'elle avait des "déjà vu"...