Reprise du message précédent :
 
Il aurait un discours consensuel (anti pesticides, anti nuke, etc.) avec le même ton je pense que ça passerait beaucoup mieux. Au contraire je pense qu'on ne peut pas rattraper des décennies de désinformation et que la technique du coup de pied au cul peut aussi fonctionner. Il n'a pas été insultant, il était aussi factuel...

Ouais enfin les coup de pied au cul quand il s'agit de les donner y a toujours des candidats

Janco ne donne pas de coup de pied aux cul du peuple qu'il voit à mon avis plus comme une victime de bullshitage massif depuis des décennies au sujet des énergies et du nucléaire en particulier.
Il en veut clairement aux politiciens modernes d'avoir manqué de vision et de nous avoir conduit collectivement dans l'ornière et aux journalistes parce qu'il estime qu'ils n'ont pas fait correctement leur travail d'information, de vérification, d'éducation et de lanceur d'alerte (sur les bons sujets) durant ces dernières décennies.

 
Ben, tu vois, moi j'ai un parcours très anti-nuke. Je le suis encore un peu, mais le discours de Jancovici me convainc sur un point qui me semble fondamental - en l'état actuel du réchauffement climatique et au regard du peu d'effort que la société dans son ensemble est prête à fournir sur ce point, l'énergie nucléaire apparaît comme la moins pire des solutions. Ça me fait mal au cul de le reconnaître, mais c'est vrai. (Après, je ne suis qu'à moitié convaincu. Il me semble que Jancovici méconnaît un point fondamental, celui de la nature-même de l'industrie nucléaire. Par essence, elle s'inscrit dans une économie de la croissance, du productivisme. Et c'est à ce titre justement qu'elle ne saurait réellement être une solution à la destruction du monde par la croissance. Mais bref)
 
Donc, voilà, ce que dit Jancovici, je l'entends. Parce que je m'attache aux faits, que je veux raisonner en esprit libre et rationnel. Mais c'est aussi parce que ça intervient à un moment de mon cheminent personnel où je suis disposé à l'entendre sans me focaliser sur la morgue et l'agressivité du bonhomme. Quelques années plus tôt, je me serais sans doute braqué et j'aurais rejeté l'ensemble de son discours. J'aurais alors pu parler de partialité, mais ça n'aurait été qu'un point annexe. Le fond du truc, c'est que sa façon d'argumenter et d'asséner des vérités de façon très méprisante n'aurait fait que me renvoyer à mes convictions sur le sujet. Je n'aurais pas eu l'impression qu'il essaye de m'éclairer, de me montrer un chemin possible ; non, j'aurais plutôt eu le sentiment qu'il me prend pour un profond crétin.  
 
L'erreur de Jancovici, au fond, c'est qu'il n'essaye pas de convaincre, de tendre la main. Il est dans sa tour d'ivoire de la certitude et il n'hésite pas à montrer à tous ceux qui ne sont pas à son niveau qu'il les considère comme des ânes bâtés. Ce n'est sûrement pas comme ça qu'on convainc des gens qui, de base et à tort ou à raison (ce n'est pas le sujet), se situent sur des positions opposées.

 
Je l'ai longtemps cru aussi, j'en suis beaucoup moins convaincu aujourd'hui.  
 
En l'espèce, en tout cas, force est de constater que ça n'a pas marché. La preuve, les réactions d'auditeurs reçues en masse. Ils se sont senti méprisés, pas convaincus.
 
On retombe sur une question fondamentale. Est-ce qu'on veut convaincre pour faire avancer ses idées ou est-ce qu'on veut se contenter d'avoir raison. Ce qu'a montré Jancovici à France Culture, tout au long des 40 minutes dont il disposait, c'est qu'il s'en tenait à la seconde alternative.  

C'est exactement ca.

Si, mais l'interview média n'est simplement pas le bon format pour lui. Il est beaucoup plus pédagogue et utile en conférence quand il peut dérouler son fil de pensée et ses ppt bourrés de courbe de tendance sans être interrompu et quand les gens lui posent ensuite des questions techniques sur ce qu'il pense de ceci/cela et c'est quand qu'on va où. C'est à dire quand les gens se mettent dans une position humble en reconnaissant leur ignorance personnelle et n'essayent pas de le piéger ou de jouer au chat et à la souris avec lui (ce que fait quand même pas mal Erner avec ses questions faussement ingénues "Mais Jean Marc Jancovici, vous n'allez quand même pas nous dire que vous iriez habiter à Fukushima ???" )

Après, je reconnais qu'en interview il est assez imbuvable. Chez Thinkerview ça s'était aussi pas très bien passé, mais je pense qu'il est arrivé le couteau entre les dents aussi parce qu'il connaissait sans doute son interlocuteur et qu'il savait qu'il n'arrivait pas en terrain conquis.

pour situer le bonhomme, sur ces deux chevaux de bataille quand on l'accuse d’être avant tout un lobbyiste pro nucléaire

wiki

nulle part ici il n'invite les gens à dire aux élus et aux journalistes "+ de nucléaire, vite", il invite à être pragmatique.

 
Je ne vois pas en quoi le citoyen moyen doit se sentir méprisé par les vérités qui ont été dites et la manière dont elles ont été dites.
Je n'ai pas entendu de morgue envers les citoyens, mais envers une frange des journalistes, à qui visiblement il en veut de ne pas faire un vrai travail d'information factuel.
Parce que finalement, le citoyen moyen ne peut pas maîtriser ce sujet et est forcément grandement influencé par ce qui est transmis dans les médias et le politique.  
Les journalistes, par contre ( un peu comme les avocats, les médecins et les enseignants), ont une très fâcheuse tendance à se croire compétent pour comprendre et juger tous les domaines. C'est particulièrement faux en sciences (mais pas seulement). Et à force, ben je comprends bien que ca puisse déranger les vrais experts des domaines concernés.
Après je connais pas Erner (suis Suisse, France culture j'écoute pas). Mais vu la teneur de l'interview, j'ai clairement eu l'impression que JMJ le connaissait ainsi que ses positions, qu'il est arrivé dans un état d'esprit de conflit et que le fait que le journaliste mette la compresse sur le nucléaire alors que JMJ ne voulait pas en parler plus que cela dans le cadre du CO2 a dû finir de l'énerver.
 
Faut jamais oublier le contexte quand on parle du ton de propos.

le truc qui commence sans doute par enerver tout de suite Janco, c'est directement au début de l0'interview "alors, je sais que vous n'avez pas très envie de parler du nucléaire, vous avez demandé à ce qu'on n'en parle pas plus de 20%"
De un, c'est faux puisque Janco le reprend en lui disant que c'est pas qu'il n'a pas envie d'en parler, c'est qu'il ne veut pas parler exclusivement de ça, donc déjà il commence en déformant ses propos.
De deux, je trouve ça vraiment minable parce que ce sont des propos tenus en off avant le début de l''interview ou apparemment ils se sont mis d'accord sur le temps à allouer à chaque sujet pour répondre à la problématique de l'interview. et bim, première chausse trappe "alors mon con, tu viens de me dire en loucédé que tu veux pas parler nucléaire ? qu'est qui se passe ma biche, t'as les miquettes pour tes ptits atomes, hein ?   "

Serieusement, pourquoi de suite mettre cette histoire de pourcentage de temps de blabla sur la table ouvertement si ce n'est pour faire passer l'idée que Janco aurait des sujets tabous ou des trucs sur lesquels ils chercheraient à éviter les questions ?

on rappellera que le titre de l'interview était "transition énergétique : avons nous encore le temps ?" et à aucun moment de l'interview on n'aura la réponse à cette question...tout simplement parce qu'elle ne sera jamais posée ou clairement formulée, Erner préférant s'apesantir lourdement sur le risque nucléaire.

Pour moi, s'il y a un échec dans cette interview il est imputable à celui qui pose les questions et dont c'est pourtant le métier, pas celui qui y répond.

très bien résumé je trouve

Erner sort quand même que Jancovici veut s'occuper du changement climatique avec du nucléaire et du gaz de schiste,  et après avoir été longuement corrigé il continu en sous-entendant que le pilier de la transition de Jancovici c'est le nucléaire parce que les économies de 4% par an c'est pas grand chose..  
À partir de là c'est dur de le considérer comme un journaliste qui fait correctement son boulot adoptant juste un ton un peu naif. Il ne comprend pas son interlocuteur et ne cherche surtout pas à le comprendre. Dès le début il part avec comme fil conducteur « JMJ veut combattre le changement climatique avec du nucléaire et ce malgré les nombreux risques » et ne va jamais s'en écarter.
 
Le reproche que je ferais à Jancovici est le manque de clareté de son message dû à son recours fréquent à des questions rhétoriques, à l'ironie et à des sous-entendus qui lui font perdre du temps plus qu'autre chose. L'affaire du charbon américain aurait pu être expédiée en 5 secondes en indiquant que le gaz emet ~2 fois moins de CO2 que le charbon et que bien que ça soit toujours ~100 fois plus qu'une source « propre », c'est toujours ça à prendre. Enfin les économies de 4 % par an semblent insignifiantes pour quiconque ne maîtrise pas les taux annuels (c.a.d. la plupart des gens, cf. Erner) et qui voit juste un petit nombre. Dire que d'ici xx années, il faut avoir divisé par 5 notre consommation en s'y mettant dès maintenant aurait été plus parlant.

clairement Janco aime bien s'écouter parler et balancer ces punchlines habituelles, à force d'entendre ces confs on finit par les avoir toutes plus ou moins entendues les "dans un monde sans pétrole, ni vous ni moi on est là, on est au champs et on ramasse des patates"

pour le coup des 5% par an je pensais qu'il replacerait son :

"Il y a deux périodes de l'histoire récentes ou on a fait -5% sur l'économie mondiale, vous savez lesquelles ? :
c'est en 1930 c'est à dire juste après la crise de 29
et c'est en 1945 quand on a détruit le potentiel industriel de l'Allemagne et du Japon réunis. - 5% à chacune de ses années.
bon ben si on veut tenir les 2°, c'est simple : on détruit le potentiel économique de l'Allemagne et du Japon réunis chaque année, tous les ans pendant 30 ans. Quand on parle de faire -5% par an pour tenir l'objectif des 2° c'est ça qu'il faut faire. Vous voyez le problème ?"

 
N'ayant pas vu JMJ en conférence avant, je ne connaissais pas ses punchlines. Mais elles sont évidentes pour autant. il y a 100 ans, 80% de la population allait au champs au moins une fois dans l'année pour aider à la récolte. On peut choisir d'y revenir, mais je doute que ca plaise à tout le monde. La réalité des économies drastiques elle est là.
Faut donc savoir ce que l'on veut.  
Et je trouve très con de la part du journaliste d'avoir focalisé sont discours sur le nucléaire alors que c'était pas le sujet. Il a fait l'idéologue. Et je comprends que ça ait énervé JMJ. Qui pour le coup est tout de même resté factuel, mais pas forcément avec le ton qui aurait permis de rendre son discours encore plus audible. C'est dommage, mais c'est une stratégie souvent utilisée par les journalistes pour déstabiliser celui d'en face. Pour le coup ca à juste servi à le rendre plus cassant.  
J'avoue que je suis plutôt contre le nucléaire, pour pas mal de raisons qui sont, la plupart corrigibles, mais en tout cas pas pour les risques environnementaux.
Et les auditeurs qui critiquent en disant qu'il est pro-nuke et ne lui trouve que du bien sont, désolé, des ânes qui n'ont pas écouté. Il le pense peut-être, mais ce n'est pas ce qu'il a dit lors de l'interview.

Ce pauvre Jancovici tombe juste sur les mauvais journalistes. S'il avait croisé Julie Destouches, elle lui aurait donné une bonne adresse pour faire un bilan énergétique et évacuer son stress

Alors que la dernières fois, ça a bien pris 72h pour partir !

Je ne comprends pas bien cet aspect.

Sur YouTube il y a énormément de réactions inverses du coup tu fais comment la part des choses ?

 
Je crois à la décroissance comme seule réelle solution face au changement climatique. Tu penses réellement que l'industrie du nucléaire, avec ses marchés faramineux et ses coûts gigantesques, peut s'inscrire dans un tel mouvement ?  
 

 
J'en sais rien, je ne regarde pas les commentaires Youtube. Mais je pense que les fans de Jancovici prennent la peine de laisser un commentaire Youtube, surtout s'ils voient qu'il y a débat sur l'efficacité du message - suffit de voir sur ce forum. M'étonnerait par contre qu'ils envoient une lettre à France Cul.  
 
Si la médiatrice de France Cul fait état d'un grand nombre de réactions négatives, c'est en tout cas qu'elles sortent largement de la norme habituelle. Sinon, elle ne les mentionnerait pas.

Pourquoi l'industrie nucléaire plutôt qu'une autre en particulier ? Les sommes en jeu dans l'industrie des ENR sont-elles aussi colossales (sans rentrer dans le débat de quelle industrie est la moins coûteuse à consommation donnée).

Je ne connais pas les chiffres mais est-ce vraiment plus coûteux que les autres sources de production d'énergie en prenant tout en compte ?
Le combustible c'est peanut (vraiment!) pour le reste ce sont des coûts de maintenance et d'exploitation. L'électricité en France n'est pas la plus chère au monde.

Pour ce qui est de la décroissance je ne vois pas non plus de contradiction. Même si on devait diviser par deux notre consommation d'électricité ben les centrales produiraient moitié moins et on paierait probablement le KWh plus cher, oui mais comme pour toute autre énergie.

https://jancovici.com/transition-en [...] ectricite/

Oui, parce que ce qui compte, c'est le coût rapporté au kWh produit et là, le nucléaire devient indubitablement la moins chère de toutes les énergies (en tout cas selon Janco mais ses analyses me paraissent sérieuses, plus d'info dans le lien de falaenthor au dessus et aussi là). Nos ancêtres pro nucléaires n'étaient donc pas tous si cons et il y eu un temps où la france avait une stratégie énergétique qui était un modèle du genre.

Maintenant ça dépend ce que t'entends par décroissance vu qu'il y en a 2 sortes on va dire
soit la décroissance directe et brutale = on éteint tout maintenant et on arrête de consommer et donc retour dès ce soir au champs de patate comme dirait janco
soit la décroissance on va dire humainement supportable sans déclencher dès demain des guerres civiles, et donc ça signifie consommer moins mais aussi consommer mieux. Quand on parle d'une transition, ça signifie que les efforts doivent être faits non pas en une fois, mais sur plusieurs années et ici sur plusieurs décennies en l'occurrence.
Quand on fait une transition sur plusieurs décennies, seulement réduire notre consommation ne suffira pas, parce que les sources de production d’énergie ont une durée de vie. une centrale à gaz à une durée de vie, une centrale nucléaire a une durée de vie, des éoliennes ou des panneaux PV ont une durée de vie, et que même si on réduit en continue nos besoins, ben...on aura quand même toujours des besoins énergétiques, et donc si tu veux accompagner ta transition sur le long terme, tu es AUSSI parallèlement obligé d'investir pour le remplacement des anciens moyens de production par des nouveaux. Et dans cette obligation là, pour nous accompagner dans les 50 ans à venir dans la décroissance, Janco dit que le plus RATIONNEL en FRANCE, c'est pas d'investir dans les ENR ou les barrages mais dans de nouvelles centrales nucléaires parce que c'est au final ce qui nous coûtera le moins cher et, second effet kisscool, ce qui générera le moins de CO2. donc totalement allant dans le sens de l'objectif de Kyoto.

Mais un truc qu'il ne dit jamais, c'est que ça va nous sauver. Il dit juste que c'est la meilleure, c'est à dire la moins pire des décisions à prendre à l'heure actuelle et avec les moyens à notre disposition et les options qui sont les nôtres.
Une autre option consistant par exemple à éradiquer dès demain la moitié de la population de la Terre, mais qui personne n'a réellement les moyens de prendre. (et encore heureux)

Et c'est tout à fait normal, A discours hors norme ("quand on y regarde de près, le nucléaire c'est bien en fait" ), réactions hors normes ("menteur, salaud, empoisonneur, vendu !" ).
Jancovici le dit lui-même "80% des français pensent que le nucléaire contribue au réchauffement climatique" partant de là, les réactions de surprise et de rejet de gens ne me choquent pas, elles sont simplement le reflet de la méconnaissance totale sur le sujet du nucléaire par l'ensemble de nos concitoyens. Ce qui est hélas tout à fait logique, quand une part importante de la population, surtout parmis les trenta/quadra a été biberonné au son de "le nucléaire, ce poison qui nous tue à petit feu" depuis tout petit. (pour la génération d'avant c'était, "le nucléaire ce bienfait qui nous promet des lendemains qui chantent" )

 
C'est vieux mais on est dans les mêmes prix en UK (je ne trouve plus les chiffres)
 
https://w3.windfair.net/wind-energy [...] -to-tender
 

 
Tiens, 13 milliards c'est justement le prix de l'EPR de Flamanville qui fonctionnera 80% (contre 40% pour les éoliennes) pendant 60 ans mini (contre 20ans pour les éoliennes) et ça ne répond toujours pas au qu'est ce qu'on fait quand il n'y a pas de vent?
Réponse qui sera aussi forcément €€€
 
 
edit: plus récent:
 
https://w3.windfair.net/wind-energy [...] ord-energy
 

Perso, je n'y ai vu aucune aggressivité : le mec c'est un mur qui empêche d'aller de l'autre côté, le côté des contre-vérités. Bon, ben si le journaliste se lance à toute vitesse dans le mur pour essayer d'aller loin derrière, il va avoir très mal : plus il se lance vite dedans, plus ça va lui faire mal, puisque le mur l'arrête net quelle que soit sa vitesse. Mais c'est pas la faute du mur. Moi je ne l'ai vu ni aggressif ni arrogant, il a juste su l'interrompre net à chaque fois qu'il disait une contre-vérité, en rectifiant l'information sans aucune émotion (notamment pas d'aggressivité). Plus la contre-vérité était grande plus la contradiction avait l'air violente, mais elle était juste factuelle.

Si je discute avec un mec qui me dit "Les oiseaux font partie du règne végétal, les câbles électriques sont fabriqués en poils de chat et le beurre provient des nuages", et que je n'ai que 10 secondes pour lui répondre, je vais répondre "Non, les oiseaux font partie du règne animal, les câbles électriques sont fabriqués en cuivre, et le beurre provient du lait des vaches", et du coup j'aurais l'air "arrogant et agressif" parce que je le contredis à 100% sans compromis aucun, sans réserve sur ce que je dis, et sans empathie, mais je ne vois pas trop comment je pourrais faire autrement, surtout en 10 secondes

il y a quand même quelques piques sur "vos ptits copains journalistes" et les "experts qui n'en sont pas"

Clairement il est pas tendre avec la profession et prend aucune pincette pour eux dans cette interview.

C'est donc un mur avec du barbelé électrifié au dessus
C'est à dire qu'on rigole pas avec ça dans le nucléaire

Bah pour les experts qui n'en sont pas, je vois pas le pb.

Si le mec qui me dit que les oiseaux font partie du règne végétal affirme que c'est un expert qui lui a dit ça, je vais aussi lui répondre que son expert n'en est pas un. Et ce, sans aucune arrogance ni agressivité : ce sera juste factuel.

Oui après ça s'est pas beaucoup entendu mais erner l'a qualifié de lobbyiste du nucléaire donc sur la fin ça n'a pas vraiment brillé.

 
Ben ouais, comme je disais il a visiblement une dent contre les journalistes, ou certains journalistes.
Si les auditeurs se sont sentis agressés, c'est qu'ils n'ont pas écouté comme ils auraient dû les propos tenus.

 
Je crois que "Supot des lobbies"/"Lobbyist"/... a remplacé le point Godwin!

 
Ah mais tout à fait. Les sommes en jeu des ENR sont même sans doute pires, à consommation donnée.  
 
En fait, par décroissance, j'entends aussi : sortir de notre modèle énergétique. De notre conso à outrance dans ce domaine. Qu'il s'agisse d'énergies fossiles, nucléaire ou énergies renouvelables.  
 

 
A mon sens, la contradiction n'est pas propre au nucléaire. Mais tient à un modèle industriel et économique de prédation dans lequel l'énergie tenait un rôle essentiel. Je ne crois pas qu'un tel modèle, qui a modelé notre société toute entière depuis la première révolution industrielle, puisse un jour se contenter de demi-mesures. Tout ce qui fait notre monde repose sur la croissance, ça me paraît complètement utopique d'imaginer que le premier continue en l'état si la deuxième n'est pas au rendez-vous. (Je précise ça, c'est juste pour expliquer ce que je disais avant, je me doute bien que pas grand-monde n'est d'accord avec moi)
 

 
J'aimerais croire à la décroissance humainement supportable. Mais il me semble qu'elle porte une contradiction ontologique - nous vivons dans un système qui ne souffre pas d’accommodements, à tel point qu'il va vraisemblablement provoquer la destruction du monde tel que nous le connaissons (et on aura de la chance si ce n'est pas la fin de l'humanité). C'est d'ailleurs ce que je reprocherais à Jancovici - au fond, il ne va pas au bout de la réflexion.  

On parle de lutter contre la RC, pas l'empirer

Le live de la "Tronche en Biais" de ce soir, qui résonne fortement avec les dernières pages...
 
=> "Sciences, Média & Foutaises (TenL#81)"
 

 
D'ailleurs, ils parlent de l'interview de Jancovici sur France Culture (~48'40) et l'analysent un peu.

Dans l'esprit d’initiative sur France Inter hier matin, le costard anti-onde , c'était beau.

 
Si nous parvenons à sortir du modèle industriel et économique de prédation apparu lors de la première révolution industrielle, vers quel autre modèle de prédation nous acheminerons-nous ? Sommes-nous assurés qu'il ne sera pas plus pénible à vivre au quotidien ?

Nouvel accord de mutuelle dans ma cogip
 

 
quelqu'un n'aurait pas un exemple de mail pour leur dire [politiquement correct on] "que j'en veux pas" [/politiquement correct off]

 
Bin quoi ? Au moins tu pourras te faire rembourser ton viagra

 
la vaseline aussi?

C'est une mutuelle, le but c'est de ratisser large et de gagner du fric, je vois pas pourquoi cette mutuel se priverait de ça.