Reprise du message précédent :

j'ai des principes écolos totalement compatible avec le nucléaire. Je n'idéalise pas les panneaux solaires ou l'éolien car je connais les limites.
 
et en France, je ne chiale pas lorsqu'on coupe plein d'arbre. Je milite pour une gestion à la française de la forêt. D'ailleurs au Congo (pas le RDC) c'est une gestion à la française et ça se passe super bien, pas de déforestation incontrolée. Une gestion jardinée pour prendre en compte la spécificité de la forêt en afrique.
 
et dans mes principes écolos, il y a aussi un planning familiale pour limiter le nombre d'enfant.    
 
il y a les vrais écolos et les mauvais écolos
ce que tu décris là c'est des mauvais écolos https://s2.qwant.com/thumbr/0x380/e [...] =1&p=0&a=1

Ce soir, Michel simes et Adriana Karembeu font de la sylvotherapie.... Sur une chaîne du service public

ce que je dis c'est que si un gros politique présente ce que tu dis comme son programme écolo et le met en avant, il se BURN parcequ'il donne l'impression d'être à la ramasse

alors là tu as entièrement raison. Et si on n'avait pas prouvé que l'eugénisme ne fonctionnait pas, je prônerait cette politique.
 

 
Bah c'est plutôt la dérive de ce qu'est l'écologie au sens original.
 
Je pense que ce qui agace le plus les gens avec ça, c'est qu'on finit par ne plus savoir pour qui voter.
 

 
Non c'est de la merde. Tu vas compter sur Mélenchon ou sur le PS pour faire de l'écologie? Ou sur un parti de droite pour construire des pistes cyclables et taxer les avions?

là comme ça, je ne saurais te répondre parce que je n'ai pas vu les programmes, chose que les "écolos" ne faisant pas vraiment, ça vote plus par idéologie supposé j'ai l'impression.

Bin c'est ce que je voulais dire : il n'y avait qu'eux.

 
Il y a eu un podcast superfail sur France Cul il y a peu, ça parlait de la reforestation massive et mono essence à base de Douglas. De mémoire, ça créé des forêts sombres, sans vie, comme morte. Mais facilement moissonnnable avec des machines géantes.

 
 au temps pour moi  

En France, on ne fait plus vraiment ça, mais pas par volonté écologique mais pour un raison de coût, les mono-cultures sont vulnérable aux maladie et nuisibles. Pour info, les plans de gestions des forêts se font sur au moins 2 générations d'humain pour les résineux, et 3 à 6 générations pour les feuillus (voir plus si un arbre "remarquable est identifié pour la régénération naturelle et pour le vendre plus cher, un chène de 500ans c'est jackpot pour la génération qui le vend)
Le "moissonnage" par machine est uniquement possible pour les arbres de petits diamètres (45 cm) (un bucheron n'est pas rentable avec ces diamètres).
une forêt de sapin de douglas donne une forêt moins sombre que la forêt noire et quand bien même, en quoi ça pose un problème ?
Es-tu au courant qu'une forêt est un champ ? Il ne faut pas confondre une forêt de protection ou une réserve "intégrale" avec une forêt que je vais dire classique qui sont exploitée par l'homme, forêt privée ou publique.
 
je ne connais pas ta vidéo, mais à ce jour, je n'ai jamais pu voir de reportage qui explique correctement comment on exploite une forêt, le point de vu du journaliste (personne qui n'y connait rien) orientant les documents et racontant connerie sur connerie, du même ordre que la député qui parle sur les vaccins ou l'homéopathie.
 

C’est un peu le souci, on ne peut se faire une idée que via le traitement journalistique quand on y connait rien, même sur des media de qualitaÿ. Si tu veux l’écouter, c’est un podcast audio de peut être 15 minutes, c’est facile à écouter dans la voiture :
 
 
https://www.franceculture.fr/emissi [...] des-forets
 

 
Par quel processus?

C'est quedalle
Dès qu'on aura nuke le moyen orien on aura largement de quoi stocker des millénaires de production

J'ai trouvé cet article du même journaliste.

edit : Le reste de l'article est... particulier. Après c'est un journaliste de Reporterre, forcément dès qu'on touche à un brin d'herbe on est un turbocapitaliste ennemi de la nature.

 
Les vers de terre ne sont pas tout. Quelqu'un aurait les biomasses comparées d'une forêt de feuillus avec une forêt de pins?
 
La description de la machine me fait penser aux chars US en Normandie pendant le débarquement pour pouvoir franchir le bocage

 
 
En même temps, si ce qu'il décrit est vrai, c'est un peu plus destructeur que faucher qq brins d'herbe.  

moui, alors les taupes et hérissons, quand t'as un tracteur diesel qui se balade une heure à côté d'eux en remuant tout, ils ont le temps d'évacuer, en général.
Et prendre les landes en exemple de forêt diversifiée et remplie de faune et de flore qui se fait bazarder par du pin, c'est un peu concon quand même ...

 
J’ai  plus buté sur la même taille. La taille d’un arbre ne dépend sûrement pas que de l’heure et la date de plantation.

ok, je vais écouté cela et je posterai une analyse faite par une personne dont c'est la formation (Bac pro forêt + BTSA - gestion forestière)

je n'ai pas encore écouté, mais je mets déjà un bémol au journaliste sur les landes, les landes sont des forêts (car plusieurs propriétaire) créer pour assainir / drainer le sol par la volonté d'un empereur (napoléon III pour ne pas le citer) pour favoriser l'agriculture, le choix des résineux est dû au fait de sa croissance plus rapide (comme tous les pin) que les feuillus.
c'est un massif forestier qui a maintenant 150 -160 ans... C'est jeune et la forêt est uniquement dû à l'homme.
J'espère que le journaliste donnera une explication sur son "aversion" des pin douglas, qui a été acclimaté en France et cultivé parce que le petit est imputrescible, qualité fort appréciable.

deuxième bémol, l'âge de la coupe, elle dépend de la destination du bois, pour tes piquets en bois de ton jardin qui sont bien droit et lisse, c'est des jeunes pins... les vieux sont réservés à un autre usage comme l’ameublement, les tordus pour les meubles ikea, les très gros (et donc les plus vieux), c'est pour le marché de la construction des maisons en rondin, activité peut présente en France mais beaucoup plus au Canada ou au nord des USA avec justement le pin douglas.
On ne coupe pas tout d'un coup, justement à cause de la destination final du bois et pour laisser la place aux arbres qui ont plus de valeur en étant grand et bien droit.
Si on se souvient de la tempête Gabriel, avec les larmes de certains propriétaires sur le ouin la tempête a  détruit la forêt des landes, si on prenait un peu de recul, on pouvait voir que c'était certaines parcelles qui étaient touchées. Et je vous le donne en mille, celle qui avait une densité plus faible parce que justement il restait les arbres grand et "vieux" (coupe fait aux alentours de 80 ans, voir moins si le diamètre voulu est atteint). Je charrie un peu ces propriétaires dans l'exagération sur "la destruction de la forêt des landes) parce que dans les faits, ces personnes ont perdu beaucoup d'argent du fait que les arbres ont été couchés trop tôt et ont surement été fendu lors de la chute, sans parler d'un afflux important de grumes qui a donc fait baisser le prix, double peine.

ouais en gros les résineux empêchent les feuillus de venir sur leur territoire, bienvenue sur le champ de bataille des arbres, une guerre sans fin

plus l'arbre vieillit, plus il grandit et grossit. Donc la théorie, ça dépend de la date de la plantation (si plantation, la régénération naturelle marche bien aussi, ça dépend du lieu), mais la tolérance est sur 5-10 ans. L'arbre est coupé parce son diamètre de coupe est atteint, pas parce que l'arbre a été planté à telle date.

 
Nan, ce qui m’a fait tiquer, c’est que tous les arbres avaient la même taille parce qu’ils avaient été plantés au même moment. La vitesse de pousse doit dépendre de bien d’autres facteurs amha.
 
Et   pour le futur retour sur le podcast.

Mon cerveau saigne...
 
Reportage assez hallucinant sur les créationnistes américains désormais représentés au plus haut sommet de l'État avec le vice-président Mike Pence
 
https://twitter.com/pierrellyon/sta [...] 34406?s=21

voici ce que m'a écrit ma "source"

foret-france-metropolitaine

machine qui sort le bois de la forêt (image insoutenable)
Faites gaffes, des projets de robots sont en cours de développement
et vous pouvez constater que les machines "défoncent le sol"

vachement dans les landes le douglas
vous pouvez voir également page 19 à 25 les volumes et les répartitions de espèces
page 16 : peuplement actuelle de bois vivant sur pied (donc non coupé) par essence : Douglas = 5%, attention l'invasion nous guette

Note spécial dans le podcat, juste après qu'on entende une inconnue pleurer qu'on entend plus les oiseaux, dans l'intervention suivante, on entend des oiseaux.

si vous avez des questions précise, la personne est ok pour vous répondre.

Il me semble qu'il s'agit d'abord de dire d'où parle "ta source". Elle travaille dans l'industrie du bois ? Pour l'ONF, l'État ? Dans l'artisanat ? Juste, elle s'intéresse aux forêts ?
 
Je n'ai pas écouté le podcast de Reporterre. Mais je connais bien le sujet - des membres de ma famille bossent en scierie. Nier la mise en place d'une monoculture de Douglas dans certaines régions françaises (et notamment dans le Morvan) depuis une vingtaine d'années, monoculture pensée pour correspondre aux besoins de l'industrie du bois (y avait à peu près pas de Douglas chez nous avant), ou contester que de profondes mutations sont à l’œuvre dans certaines forêts françaises ainsi que dans le secteur du bois (concentration des scieries, industrialisation massive, apparition de mastodontes qui trustent et dirigent le secteur, conséquences de l'essor du marché des pellets, etc), c'est juste une contre-vérité absolue.
 
De même, pour quiconque a l'habitude de se balader régulièrement dans les bois (j'habite au cœur des Vosges, deuxième département le plus boisé de France), il y a une différence flagrante entre une forêt "classique", vivante et plus ou moins bordélique, et les hectares de Douglas plantés au millimètre pour pouvoir être coupés par une machine. Dire que ça ne change rien, c'est peu ou prou comme prétendre que rouler à 70 kilomètres/heure sur une petite départementale sinueuse ou à 130 sur une autoroute rectiligne, ça revient au même - au prétexte que c'est toujours un trajet automobile.  
 
J'ai l'impression que tu nies certaines réalités (que je suppose) pointées par Reporterre pour des motifs plus ou moins idéologiques, et non parce que tu connais le sujet. Auquel cas tu ne fais que remplacer du pouick par un autre pouick.

Ah, et aussi :
 

 
Clairement, et sans vouloir te manquer de respect, tu parles sans rien y connaître. Oui, en fait, 5 % de Douglas c'est énorme. Parce que c'est un pourcentage qui s'est imposé en une trentaine d'années ; autant dire peanuts à l'échelle d'une forêt, lieu par excellence du temps long (j'ai des membres de ma famille qui en ce moment font couper des arbres qui ont été plantés par leurs arrières-grand-parents, trois générations avant que les troncs puissent être exploités, c'est quand même un truc de ouf - c'est sûr, c'est pas des Douglas qui peuvent être coupés au bout de trente ans...). Qu'il s'agit de zones où une monoculture industrialisée et pensée pour la seule rentabilité de gros mastodontes de la filière bois a remplacé une diversité sylvicole. Et parce que c'est un pourcentage qui ne se concentre pour l'instant que dans quelques départements français (par exemple, les Vosges, on n'est à peu près pas concernés pour l'instant).

mon fournisseur a le même problème

Infi wiki du jour:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nécrophone

Sur les arbres, mon père m'a raconté qu'il y a 30 ans de cela, l'employé de l'ONF qui bossait dans son coin (Languedoc) disait qu'il ne bossait pas à l'Office national des forêts mais à l'Office national des résineux tellement cette famille d'arbres était mise en avant au détriment des autres.

Defekator sur l'incendie de Lubrisol
https://www.youtube.com/watch?v=HxPcKayB07w

 
Où est-ce qu'on peut acheter ceci ? Merci.

Projet d'une boîte racheté par John Deere qui ne semble pas avoir abouti  

Ca me fait penser à une discussion hier dans la salle de pause avec une collègue d'un autre étage, le résumé : la chasse c'est cool et sans la chasse les espèces disparaissent, d'ailleurs mon père est chasseur, la preuve, par contre couper des arbres c'est satan, les arbres ressentent la douleur, les poissons par contre c'est pas sur par exemple.

Vous en pensez quoi ?
 

- Que Socrate se plaignait déjà des jeunes, en son temps.
- Que l'augmentation du QI n'est pas extensible, de toute façon
- Que le QI n'est qu'une mesure partielle comme une autre de l'intelligence

tout fou le camp  

si ça se trouve ils ont tous raisons et nos lointains ancêtre étaient des illustres génies. Ils utilisaient leur cerveau avec prodige pour choisir le meilleur endroit dans les bois pour aller chier.

j'ai donné les références de la sources, et elle m'a donné des liens vers l'IGN pour sourcer ses dire pour que vous ne croyez pas sur parole.
Sa formation et ses connaissances portent sur la gestion de la forêt avec établissement de plan de gestion pour particulier.
ça comprend le peuplement, les coupes en fonction de la destination du bois, (et je ne sais plus quoi d'autre)
c'est un peu plus en phase qu'une source qui ne voit que le bois que le gestionnaire à décider de couper.
 
ensuite il y a un biais de confirmation dans ton intervention
il n'a pas écrit que les parcelle n'était pas en mono culture
ta source voit les arbres cultivé dans leur zone, par chez moi, c'est des feuillus, les résineux sont rares. Dans Les landes, tu cherche le feuillu tellement c'est anecdotique.
maintenant voici ce qui est dit dans le fichier IGN que j'ai transmis (et que tu n'a manifestement pas lu)

page 11 : ÉDITION2018LE MÉMENTO INVENTAIRE FORESTIER
industrialisation massive : expression qui le fait sourire. Le problème c'est l'emploi de la machine ?

 
une forêt classique est un champ, va falloir comprendre et intégrer ce principe.
dans tes voges, tu as une densité forte pour forcer les arbres à pousser bien verticalement, sera ensuite fait des éclaircis pour favoriser des arbres pour qu'ils grossissent plus, la finalité sera une coupe complète de la parcelle.
une forêt classique n'est pas bordélique.
tu dois confondre avec une réserve naturelle qui n'est pas la normalité de nos forêts depuis plusieurs siècles.
maintenant, tu fais un voyage sur la France, en avion, et tu verras la diversité des forêts.
Si l'IGN indique qu'il y a :

page 10 du document que tu n'as pas lu, c'est que 37% du peuplement des forêts sont des résineux.
 
toujours dans les voges : vosges.chambre-agriculture

je vois déjà un joli biais de confirmation avec la confusion avec un résineux avec d'autre résineux : sapin pectiné, epicéa : rien qu'eux font 46% du peuplement. Sachant que les bois d'oeuvre résineux correspondent à 51% de la production.
tu es dans une région où on voit pas mal de résineux puisque tu es dans un environnement de moyenne montagne.
 
réponse de "ma source"

 
 
j'ai donné les références de la sources, et elle m'a donné des liens vers l'IGN pour sourcer ses dire pour que vous ne le croyez pas sur parole. Tu n'as manifestement pas lu les liens.
Il y a un biais de confirmation dans ton intervention, sans parler du procès d'intention.
 
sans vouloir te vexer, c'est manifestement toi qui n'y connait rien car le choix d'une essence par rapport à une autre est un choix économique depuis des siècles. Les chênets de colbert était pour le bois d'oeuvre des bateaux, pas pour faire joli quand on se balade.
5% de douglas ce n'est et ne sera que 5%. l'essence a été choisit à la place d'un autre résineux sur des territoires qui sont propices à sa pousse. Si sur un plan de gestion il est décidé d'anticiper un certain type de besoin qui conduit à encore plus de douglas, le contraire peut aussi arriver.
Ca fait des siècles que l'homme cultive la forêt. La forêt climax en métropole c'est la mono essence. Tu confonds avec des forêts jeunes et surtout feuillus qui elles sont diversifiés
3 générations avant de couper un arbre... pour ton information c'est commun voire banal, Ensuite le bois n'est pas coupé à cause de son age mais parce que le diamètre du tronc à atteint la taille souhaité. Sur une autre parcelle si la terre est plus propice à l'essence, il est possible que l'arbre aurait été coupé 10 ans plus tôt ou 10 ans plus tard.
tu ne te rends pas compte de l'échelle de temps entre le moment de la plantation et de la coupe, ça peut aller à plus de 200 ans pour certaine essence qui sont destiné aux tonneaux (à ma connaissance, records fait pour un arbre datant de colbert : 500 pour faire des tonneaux)
il y a 35ans, un boost a été fait sur cette essence ? Et alors, on ne va pas couper au bout de 35 ans toutes la parcelle, encore une fois, cela dépend du plan de gestion qui défini des diamètres a atteindre pour couper l'arbre.
une machine peut couper jusqu'à 45cm de diamètre un arbre. Au dela, c'est l'homme qui s'y colle.
Les machines ne sont pas utilisable sur tout les terrains, mais la recherche avance.
 
Il ne faut pas se leurrer, la forêt est une économie. Les grands trust forestier donne du boulot aux scieries.

je ne sais pas, mais en maquette je crois que c'est possible d'avoir

Ca soulève au moins un biais ou une réalité, l'intérêt économique sera toujours privilégié et tous les gestionnaires défendrons leur modèle (leur mandat).  

 
Non, mais le problème n'est pas spécialement la monoculture. Mais plutôt l'imposition d'une espèce qui n'existait pratiquement pas sous nos latitudes, pour de pures motifs économiques. En l'espèce : que la croissance s'effectue en trente ans plutôt que 60 ou 70.  
 
 

 
Non.Pas l'emploi de la machine - il y en a toujours eu des machines, suffit de regarder bosser un engin de débardage ou de visiter une scierie, même plus ou moins "artisanale". Non, pour moi, l'industrialisation massive c'est l'intégration artificielle de la forêt à un cycle industriel extrêmement poussé. Typiquement, changer totalement sa nature (importer le Douglas, donc) pour faire plus de bénéfices plus rapidement.  
 

 
Euh, non. Bordélique, c'était une façon de parler. Viens faire un tour dans une forêt vosgienne et ensuite rends-toi dans une plantation de Douglas, la différence te sautera aux yeux. D'un côté, toute une vie qui part un peu dans tous les sens, de l'autre des rangées d'arbres tirés au cordeau.  
 

 
Je n'ai jamais prétendu le contraire. Mais dans résineux, on retrouve aussi bien le sapin, présent par chez moi depuis des siècles et des siècles parce que c'est son habitat naturel, et le Douglas, importé dans certains départements pour de pures raisons industrielles. Bref, les deux n'ont rien à voir.  
 

 
Bah voilà, on est d'accord : on modifie les essences pour répondre à des besoins industriels.  
 
Et certainement, le douglas n'est pas pour l'instant le fléau de la forêt française. Mais la crainte, c'est qu'il le devienne. Parce qu'encore une fois, ce passage de 0 à 5 % s'est effectué très rapidement, en moins de 30 ans. Et il y a toutes les chances (en pure logique économique) que ce mouvement ne s'arrête pas là.  
 

 
J'ai vraiment du mal à saisir comment tu peux être affirmatif. Honnêtement, rien ne te permet d'être aussi catégorique. Et sûrement pas l'évolution de ces 30 dernières années.  
 
 

 
Alors ça, c'est vraiment une vaste blague. Presque toutes les petites et moyennes scieries (moins de 20 employés) ont disparu, bouffées par quelques scieries ultra-modernes et extrêmement automatisées appartenant à de grands groupes. Dans les Vosges maintenant, c'est par exemple le groupe Siat qui fait la loi, avec à côtés quelques très rares scieurs indépendants qui survivent parce qu'ils se sont spécialisés sur des marchés de niche.  

ben vu que l'intérêt économique est ce qui pratiqué depuis des siècles pour nos forêts...
75% des forêts sont privés, c'est un revenu et des gens en vive.
ma source :

mais ça reste une économie rentable pour l'ONF
 
Je n'ai pas les chiffres sous la main, mais seul les grandes surfaces forestière permet d'avoir un revenu régulier.
Il ne faut pas oublier que la forêt est très morcelée
Les propriétaires de petites surfaces doivent se regrouper pour mutualiser les coût d'abattage et de débardage.

tu sembles faire une fixation sur l'introduction d'une essence non indigène.
as tu le même discours avec le chêne rouge, l'eucaliptus ?
Essences non indigène récupérées à peu près en même temps (au 19ème siècle), et produit à peu près en temps aussi.
 
et en quoi ça pose problème des coupes à 30 - 35 ans, sachant que dans le milieu forestier on vise un diamètre pour une destination précise.
J'ai du mal a estimer le diamètre du douglas à 35ans après sa plantation (sachant que le plan a entre 3 et 5 ans) mais s'il fait 80 cm à cet âge où est le problème ?
Lorsque tu vois ces fameuses forêts denses (tiré au cordeau) tu vois une forêt de production. Tu n'as pas encore vu l'étape suivante qui est la coupe qui éclaircit pour avoir des tronc encore plus gros. Les éclaircis sont là pour favoriser la croissance des arbres finaux.
Le temps est long et ce n'est pas à l'échelle humaine.
   
 
Pour info, le douglas ne remplacera pas tous les résineux. il ne s'adapte pas à tous les sols, les autres essences ont également des qualités techniques recherchées que le douglas n'a pas.