Reprise du message précédent :
Je répondais à ese-aSH.
C’est facile de se foutre des Ayatollah religieux. Comme l’indique Professeur Talbazar, on a aussi des illuminés de la science.
Ce qui m’étonnera toujours, c’est les moqueries qui ne manquent pas de surgir des qu’on aborde le sujet.
Comme si certains avaient la science infuse, avaient le bon savoir. Celui qui essaye de sortir des sentiers battus est  
dérangé du ciboulot.
Perso je cherche des réponses à des questions qui relèvent du domaine scientifique. En cela, la plus part des réponses sont: on saura jamais, c’est mystique, ç’est de la philosophie, pas de la science…
Faut être con pour chercher les origines de la vie, de l’univers, connaître le pourquoi de certaines lois physiques.
On a aucune raison de s’en préoccuper, c’est comme ça…  
 
 
 

Y'a comeme des débats possibles dans le sens où la perception de notre environnement est directement influencé par les capteurs biologiques dont chacun est équipé.

La discussion ne devrait jamais être binaire.

 
 
Senide est le père du grand matheux.    

J’ai un fils qui s’est pas mal démerdé en Maths.  
En dehors de ton côté sujet à la vanne, t’as une idée toi du mécanisme d’attraction d’un électron avec un proton, et la répulsion de deux particules de même charge ?

Tu attends de la Science qu'elle réponde à toutes les questions, or elle n'a jamais prétendu le faire.
La connaissance scientifique, c'est un ensemble de réponses exactes à certaines questions bien posées. La recherche, c'est un ensemble de questions qui n'ont pas encore trouvé de réponses.

Tu continues à les confondre et à faire semblant de ne pas comprendre la différence.

Du tout. Je rappelle quand même qu’on a découvert le boson de Higgs. Le truc qui file de la masse à certaines particules.
Je pense que pour le mécanisme de force à distance, ça risque d’être une autre paire de manche.
Pour rester dans l’inconnu, l’inexplicable, la science, les religions, perso je tire un grand trait sur une divinité, tout en étant interrogatif sur la complexité de ce qui nous entoure. Tu peux pas ne pas te poser la question: comment ça peut être autant compliqué et tout à fait naturel ?

Pour quelle raison étrange le naturel impliquerait que ce soit "simple" ?

Comme le dit David Elbaz, savoir qu'on ne sait pas, est déjà une forme de connaissance.
 
En passant, sur la recherche, Alain Prochiantz était l'invité du Grand Labo, au sujet de son ouvrage, un essai critique sur la recherche scientifique
https://www.youtube.com/watch?v=wjariA3uIP0
 
Pas mal de points intéressants (en tout cas pour moi) Il dénonce certaines dérives dans le monde la recherche, les problème lié au systèmes de publication, l'allocation budgétaire des programmes, etc ... On comprend aussi que la recherche scientifique étant humaine, par essence, elle est aussi soumise a tout les travers de notre humanité. Les scientifiques étant des humains comme les autres.
 
le bouquin :  
Accident
Regard sur la République des sciences
https://www.odilejacob.fr/catalogue [...] 007089.php
 

C'est un peu vain de vouloir chercher des intuitions naturelles dans des modèles mathématiques (complexes). Ca marchait au début, mais ca fait longtemps que le cap est dépassé

L'appel à la nature, c'est vraiment le degré zéro de la réflexion.
 
Plus la science perce les mystères du monde qui nous entoure, plus elle soulève de nouvelles questions et met en évidence sa complexité.

 
c'est d'ailleurs un vrai problème pour la vulgarisation scientifique ça. (un défi en tout cas). Dés qu'on s'attaque a des truc comme la physique quantique ou la relativité, Einstein a beau dire dans son bouquin "Comment je vois le monde", qu'on a pas besoin de connaitre les maths pour le lire, c'est vrai, mais en même temps, on sent très bien qu'on passe a coté de certain concept, ou du moins, qu'on en a qu'une vision partielle.
 
Plus je m'intéresse a la vulgarisation en physique, plus je me maudit de ne pas avoir plus bosser que ça les math quand j'étais à l'école. Et pour s'y remettre a 50 piges, bon courage.
 
Faites des maths quand vous êtes jeune bordel (et de la philo), le reste ça peut attendre.

On vit très bien sans savoir

 
J'en sais rien justement.

C’est une vraie question.  
Si tout est dû au hasard, il n’a pas choisi la facilité.  
C’est une simple réflexion non réfléchie  

Mais quel rapport entre le hasard, la simplicité ou la facilité et la nature ?

On dirait que tu ne sais pas de quoi tu parles et dis tout ce qui te passes par la tête sans filtre logique.
Ca n'a aucun sens.

Jouer au con ça te parle    
Je vais envoyer un autre scud avant de passer à table.
En quoi les mathématiques nous montrent la réalité ?
Je passe prendre les copies à 14 h…

Je ne pense pas que tu joues, en fait

J’ai l’impression qu’il faut que je te fasse une explication de texte.
On en était à un univers et des questions sur son origine.
Pour les croyants, Dieu a tout fait. Circulez, y’a rien à voir.
Pour les autres, on espère que la science apportera des réponses, parce qu’on en sait rien.
J’ose soumettre que s’il n’y a pas de Dieu, la nature c’est Dieu. Tout ce que l’on observe est le fruit d’un hasard, de contingences, nous avons nos sens pour chercher et trouver des réponses.
Je pense qu’on peut débattre sans forcément se faire traiter de con.
 

 
 
Oui c'est une position déiste au sens faible. Dieu en tant que tout l'univers, sa masse et son énergie. C'est une position qui me convient, je me définis comme atheiste, pas nécessairement adéiste.

Mais pourquoi la nature serait dieu, s'il n'y a pas de dieu ?
Ca n'a déjà aucun sens logique comme proposition.

Quand à nos sens, on sait de trèèèès longue date que ce sont de mauvais outils pour appréhender le fonctionnement du monde et donc trouver des réponses.
Toutes les grandes avancées de la physique moderne viennent d'expériences de pensée et de démonstrations qui vont à l'encontre de notre intuition sensible. Il faut penser contre notre cerveau et notre perception du monde.

Je ne vois pas pourquoi tu t'obstines à vouloir que ça procède autrement.

Facile et simple selon quel référentiel ? Celui de nos esprits étriqué et primitifs ?

La physique quantique c'est le bordel ...mais toujours moins que la bio chimie
Le cycle de production de lATP à partir du glucose par nos cellules est un BORDEL pourtant n'importe quel bactérie y arrive
Si E coli , le genre de bactéries qui vivent dans ton Fion y arrivent clairement ça remet en perspective ce qu'on appelle la complexité

Edi5 : schéma ( simple) du merdier

En général on entend par "divinité" un être muni a minima de la cognition : un dieu fait des plans, a une volonté, approuve ou désapprouve ci ou ça.
En général on définit par "naturel" le cours des choses qui se déroule sans être dirigé par une volonté, sans être l'objet d'un plan, ce qui n'a pas été fait "en vue de".

Dire que "la Nature, c'est Dieu" ou "Dieu, c'est la Nature" c'est soit dire que la Nature forme un être global, muni de cognition, ce qui n'a pas grand sens, soit dire que Dieu est une chose, ce qui travestit le sens commun.

En général, dans les religions, pour ce que j'en comprend, étant particulièrement in-culte à ce sujet, cela postule que la pensée divine est, par nature, inaccessible aux hommes. Cela permet de laisser penser au croyant que les choses ont un sens même si il n'en comprend pas le sens. On lui demande alors d'avoir la foi. Et en même temps, on propose aux croyants d'adhérer à un ou des systèmes de valeurs conçus par les autorités religieuses que leur foi et leur passion envers dieu permet de déduire des signes envoyé par icelui. Si le croyant refuse la proposition, il peut alors être exclu de la communauté, de façon plus ou moins violente, suivant les âges, et les religions. La religion fonctionne alors comme une sorte de ciment sociétal sur le plan des valeurs, d'où son étymologie, qui viendrait de ce qui relie, ce qui crée du lien entre les hommes.

Le but de la sécularisation, dans ce cadre, est de permettre à diverses religions (ou absence de religion) de pouvoir cohabiter dans un même système politique. Cela marche plus ou moins bien visiblement C'est a dire qu'il y a quand même des légers problèmes de compatibilité entre elles.

Sur la nature divine de la Nature, il est assez amusant de voir que cette idée, très très très ancienne refait surface. Chasser le naturel (divin) et il revient au galop.

 
A part Azathoth bien sur.

Dieu c’est la nature, c’est une image. Contraire à celle des religions (Dieu nous a fait à son image).
C’est Spyniza qui le premier à lancé cette boutade pour s’opposer aux religions.
Ça relance le débat sur de bonnes bases, c’est déjà ça (comme dans la chanson)…  
Dans la nature, j’englobe les origines, l’univers, la vie, tout ce qui n’a pas encore de signification scientifique satisfaisante à nos yeux.
Je reviens sur les mathématiques, et sur les propos de Rakame qui regrette de ne pas plus les avoir étudié.
J’ai l’impression que l’on utilise les mathématiques pour les faire coller à nos observations.  C’est un outil pour la physique.  
C’est d’autant vrai pour la mécanique quantique. J’ai du mal avec l’utilisation des probabilités pour décrire le mouvement des particules.  
Il me semble que nous ne sommes pas capable de décrire un mouvement bien physique que l’on pourrait faire entrer dans une équation  classique, en décrivant une fonction d’onde. Je n’ai pas mieux à proposer, ce n’est pas une critique, juste une intuition…

Non, le déisme peut très bien se contenter d'un absolu non interventionniste.

C'est du panthéisme.

Comme tu le dit, c'est juste un outil les math. Mais quand on n'a qu'un marteau dans sa caisse à outils et qu'on bricole la physique quantique, où c'est un peu de l'horlogerie, à coup de marteau, le résultat est moyen.

Sur la physique quantique pour les nuls, la meilleure conf que j'ai vu, c'est celle-là :

[Conférence] Introduction à la physique quantique par Roland Lehoucq
https://www.youtube.com/watch?v=uqceIB-VHUk

Le point fort de Lehoucq, c'est sa rigueur. Et donc il vulgarise toujours en faisant super gaffe à tout les contresens possible et en étant intransigeant avec la rigueur des concepts scientifiques qu'il utilise. Et comme il a un certain sens de l'humour, cette rigueur passe plutôt bien.

Mais je suis preneur d'une autre ref, si le topic en a une.

La fonction d'onde est déterministe et décrit bien le mouvement des particules.
Les probabilités n'arrivent que lors de la mesure.

 
J'ai quand même du mal à voir "l'intérêt" du déisme. J'ai l'impression que ça ne sert qu'à combler ce qu'on ne sait pas expliquer à l'heure actuelle, tout en ne proposant aucune explication quant à la création ou l'existence de ce dieu, ce qui ne fait que repousser finalement la question de l'origine de l'univers

 
Ah si en plus il faut une explication quand a la création de Dieu ..., vu qu'il est censé être le créateur de toute chose ... Considérons qu'étant Dieu, il s'est auto-créé. Oui ça parait compliqué dit comme ça, mais on parle de Dieu quand même. c'est pas José du PMU non plus.

Je vais pas enfoncer le HS. Mais ça peut avoir un intérêt philosophique et intellectuel si on ne se contente pas d'un vulgaire dieu des trous, c'est plus un rapport particulier avec l'inconnu, mais que ce dieu existe ou pas ça n'a strictement aucune importance, ça ne réponds pas aux angoisses existentielles personnelles, pas de promesses de vie après la mort, pas de "bonne nouvelle", pas de peuple élu, donc oui, ça restera marginal par rapport au théisme.

En pratique qui tombe dans une telle croyance ? dieu pétant l'univers et provoquant son expansion en secouant la couverture.

péter?  il a pu le roter... ou l'éternuer... soyons pas sectaire...
l'hypothèse déiste répond à 2 soucis: la création de l'univers et la non intervention de 'Dieu' depuis. c'est  tout, et c'est déjà pas mal.

C'est pas grave de travestir le sens commun. Dieu selon Kant par exemple est juste l'élément causal du monde, le principe premier duquel découle logiquement toute la physique que nous connaissons. Il n'y a pas besoin d'une volonté intelligible ou raisonnée pour faire un Dieu cohérent sociologiquement, il n'y a même pas besoin de volonté du tout en fait. Lovecraft décrivait ainsi Azathoth, son "sultan des Démons" créateur de tout, omnipotent, mais dénué de conscience, agissant sans but et sans raison, une sorte de Dieu anencéphale peut être inspiré du Dieu Déiste de Kant.
Selon Kant, Dieu se contente d'être, fait l'univers d'une façon ou d'une autre tout en en fixant les règles et les lois puis n'intervient plus dans l'Histoire de celui-ci.

Il est flagrant qu'il y a quelque chose plutôt que rien, parce que nous en sommes la preuve. Nous savons que nous existons (ou nous le supposons). Nous sommes poussières d'étoile, quantité infinitésimale dans l'extraordinaire amas insondable et incommensurable d'energie et de matière que constitue l'Univers. Cette masse, cette energie, à l'origine de tout et de nous, répondent à des lois physiques sans avoir de volonté propre, pourquoi cela ne saurait être une définition Kantienne de Dieu ?

 
voilà

Et si on s’affranchît de toute croyance, on recherche ce que nous dit la science.
Et on tombe aussi sur quelques soucis.
Un état originel tellement dense et chaud qu’il échappe à toute interprétation de la physique.
Pas de baratin pour la physique, va falloir attendre d’éventuelles découvertes pour nous éclairer.
J’aimerai m’endormir pour plusieurs siècles, et me réveiller dans un monde qui a percé les secrets de l’origine de l’univers, de l’apparition de la vie.  

Y a énormément d'autre truc intéressant en science en plus de la physique fondamentale. ça laisse le temps de s'occuper en attendant qu'on trouve la réponse à ça. Évite de t'endormir pour plusieurs siècle par contre, parce que vu comment on est parti, le réveil risque de piquer un peu.

Avec possibilité de retour comme dans les Visiteurs    
C’est récurrent cette suggestion d’un monde pourri dans les siècles à venir. L’avenir fait peur  

Le présent aussi je te rassure

On peut pas prévoir l'avenir, mais si on continue les dynamiques actuelle, ça sent pas trés bon non. Mais bon, au final, on peut crever en sortant de chez soi a cause d'un accident, percuté par une trottinette électrique suivi d'une mauvaise chute avec un trauma cranien sur un mobilier urbain destiné a bloquer les abrutis incapables de respecter une interdiction de stationnement.

Quand on a compris ça et qu'on arrive a vivre avec, la fin du monde a coté, ça ne fait pas franchement peur, c'est juste plus intéressant intellectuellement parlant que les accident de trottinettes électrique, les problématique de stationnement automobile et les débiles qui les conduisent.

Faut bien s’occuper, quoi. Limite, si je crève par la faute d'une trottinette électrique, ça me dérange pas tant que ça. juste si je deviens encore plus con que je le suis déjà a cause du coup sur la tête ... ça ça m’emmerde. (et vous aussi, d'ailleurs, si je continue de poster sur HFR )