Reprise du message précédent :

 
J'ai souvenir de fautes de Sarkozy mais qui n'étaient pas plus que ça (mauvais ordre de grandeur, ce genre de truc). Après, il avait bien conchié les scientifiques du pays mais c'est un autre sujet ça

Alors on est d'accord. J'évoque l'astrologie (ou la numérologie) comme un divertissement voire une source d'inspiration pour les symboles qu'elle charrie et l'imaginaire qu'elle stimule (d'un point de vue artistique par exemple).
Présentée comme une science, il est normal de la remettre à sa juste place.

Des fortunes, n'exagérons rien. Chacun est responsable de ses dépenses et précisément sur l'astrologie, la numérologie et ce genre de croyance, c'est souvent une passion (pour les pratiquants j'entends) et s'il est vrai que certains consultants abusent des consultations (comme ils le feraient auprès de mediums et autres tarologues), c'est souvent un problème plus profond que la validité de la pseudoscience elle-même même si je comprends très bien où tu veux en venir. Si ce n'était plus considéré comme une science, alors ils consulteraient moins. Seulement on ne peut pas dire que les gens se ruinent particulièrement vis-à-vis de l'astrologie. Il y a bien d'autres pseudosciences où c'est le cas.
D'ailleurs en ce qui concerne les mediums, jamais on ne pourra prouver que ce sont tous des charlatans, je suspends donc mon jugement les concernant dans leur globalité (une majorité de charlatans et des cas qui posent question...), c'est comme nier l'existence de Dieu en quelque sorte.

Le contexte est on ne peut plus simple : c'était un message isolé, pas une conférence ou un long article développé sous lequel j'aurais commenté (avec un développement bien plus long). Il a dit ce que j'ai écrit dans mon premier message le concernant et j'ai répondu que selon moi, toutes les pseudosciences n'étaient pas à combattre avec la même force pour les raisons évoquées ci-dessus. Rien de plus. ^^

Il était peut-être fatigué ou énervé, pompette ou je ne sais quoi. Le fait est qu'il a donné une réponse un peu trop radicale à mon goût mais bon, je m'en suis remis hein.

Pourtant pour bien gratiner il faut avoir un bon four  

 
oui, c'est une position pragmatique. On pèse le pour et le contre et on vote tartampion en considérant que la balance risque/bénéfice est favorable.

 
C'est vrai que la génétique et la géochimie c'est pas très scientifique comme disciplines.

 
Pour la génétique maintenant que le dis oui. Par contre en géochimie ça me dit rien

C'était qui et quoi la génétique? Même question pour la géochimie.

 
J'incline à penser ( ) qu'il y avait plusieurs indices dans mon post - pour les gens qui ont suivi l'actualité récente

 
L'Amazonie, poumon de la planète, je suppose ?    
 
V'là la SQFP...    
 

Ce n'est pas du tout un article de Mediapart, mais un article de blog d'un abonné à Mediapart. (cet amalgame concernant les espaces de blog est fréquent)
Cet abonné se définit comme anthroposophe ( https://www.aether.news/a-propos/ ), probablement pas la meilleur source d'information pour traiter le sujet de façon impartiale.
Le billet a beau être récent, il se base sur un article de 2012.

Tu as tout à fait raison, merci de l'avoir précisé. Je ferai attention à l'avenir pour les sources provenant de Mediapart, j'avoue que ce n'est pas évident au premier abord.

 
Même niveau de storytelling ad hoc que la pédophilie génétique...
(Ce style de vieille mythologie choque certes moins en sciences naturelles qu'au sein des disciplines réputées "sérieuses" )

Ah, sur ce coup-là, je raisonne dans l'autre sens, via le principe de parcimonie : ces gens (ces médiums), prétendent pouvoir faire des choses jamais observées jusqu'à présent, ni reproduites, ni explicables par la science. A contrario, on a quand même plusieurs expériences (comme celles avec des sourciers) qui ont statué que les sourciers ne faisaient pas mieux que le hasard.
 
Bref, je pars du principe qu'ils sont de gros mythos, en attendant qu'ils arrivent à me prouver (par un protocole correct) que leurs pouvoirs existent.
 
Et concernant Dieu, ce n'est de toute façon pas du domaine de la science. Si l'on voudrait malgré tout démontrer son existence, il faudrait déjà réussir à se mettre d'accord sur une définition de ce qu'est Dieu, avant même de se demander s'il existe.

 
Est-ce sain ? Est-ce sain de suspendre son jugement sur l'existence de quelque chose sous prétexte qu'on ne peut pas en prouver l'inexistence ? Tu suspends ton jugement sur l'existence des nuages qui parlent, des dinosaures qui ont survécu quelque part caché, où on n'a pas encore regardé et de tout ce qui pourrait me passer par la tête comme invention ?  

Je rappelle une partie de la définition de la zététique : elle est destinée aux théories scientifiquement réfutables, c'est-à-dire respectant le critère de discrimination de Karl Popper (philosophe des sciences du siècle dernier). De fait, contrairement aux autres mouvements sceptiques, elle ne pose pas la question des religions et des croyances non réfutables.

Par principe, je ne crois aucun medium mais combattant l'extrémisme, je n'en suis pas un moi-même et ainsi, je ne considère pas que tous sont forcément des charlatans, je me laisse une marge de doute et d'interrogation. En fait, le problème est double ici : c'est difficilement prouvable par la méthode scientifique d'une part donc on ne peut ni y croire ni rejeter en bloc par défaut ce qui relève d'une telle croyance car c'est aussi un peu bordeline avec le fait de croire à un autre monde, à Dieu ou à je ne sais quoi d'autre.

L'expression était peut-être maladroite. Je voulais dire que pour ces croyances-là, qui relèvent parfois de l'intime conviction (d'où ma comparaison avec la croyance en Dieu, au grand architecte, à Dame Nature ou peu importe comme on nomme cette entité), c'est compliqué d'avoir un avis relevant de la méthode scientifique et donc de la zététique.

Cela dit, dans 95% des cas, j'aurai un scepticisme scientifique bien naturel.

 
Totalement.
 
On suspend son jugement dans un seul cas : quand on n'en connait pas assez sur un sujet ET qu'on veut en apprendre plus.
 
C'est donc d'abord et avant toute une déclaration d'ignorance ou disons de méconnaissance d'un sujet. Et donc suspendre son jugement n'a pas à etre une finalité en soi. On suspend son jugement DANS L'ATTENTE d'en apprendre plus et en général cela signifie donc que l'on va produire un effort personnel pour en apprendre plus, sinon c'est rien qu'un genre de bouclier magique "ah je sais pas si les fantômes ça existe pas, moi je suspends mon jugement, hop, perché, tu peux pas me contredire.   "
 
Or, si on se penche sur le corpus de connaissance toutes les expérience menées tendent à prouver que la médiumnie c'est du pouic.  
Ce qu'il est donc raisonnable de faire à son sujet, c'est  
1 - si on n'y connait rien, suspendre son jugement PUIS se renseigner sur la question, ce qui amènera fatalement au point 2
2 - si on est renseigné sur la question, simplement affirmer "les médiums c'est du flan, jusqu'à preuve du contraire"
 
Pour en apprendre plus, c'est les deux vitesses de la pensée
- Soit on s'en remet au consensus scientifique sur la question (qu'elle est la crédence de la médiumnie ?)
- Soit on remet tout à plat en effectuant des recherches précises et pointues sur lq question (origine, pourquoi, comment, les pours, les contres, on étudies les processus, les biais qui amènent croire à ça, on tente d'expliquer les cas troubles, on recherche les cas inexpliqués...)

 
la médiumnie qui s'apparente souvent à la divination est testable scientifiquement, ça a été testé.

C'est testable scientifiquement mais comment tester cela concrètement sur un médium en particulier ? Il faudrait qu'il soit d'accord afin de mettre en place la procédure, c'est compliqué mais ce serait intéressant, en effet.

Oui quand je dis que je suspens mon jugement, c'est dans l'attente d'avoir les éléments constitutifs de ce dernier (ce qui est loin d'être toujours facile factuellement).

Tu pars du principe qu'il existe 1 seule définition, 1 seul dieu.
Dans la pratique, il y en a pleins avec des affirmations +/- précises à leur sujet, et pour chacun d'eux il est parfois possible d'étudier ça scientifiquement et voir si l'existence de tel ou tel dieu est prouvée ou non.
Le seul truc qu'on ne pourra jamais faire : prouver qu'il n'existe aucun dieu.

 
Justement, même si l'effort y était, j'ai trouvé que dans son essai d'entretien épistémique marchait pas si bien que ça. Il coupe encore souvent et il est encore beaucoup dans l'affirmation contre l'affirmation...
 
https://www.youtube.com/watch?v=VqLiKZ5oUu8&t=2841s

 
 
Sur Elisabeth Thessier par exemple, en prenant ses bouquin de prédictions pour l'année suivante et en les confrontant à la réalité. Ça a été fait par des étudiants qui ont fait leurs propres prévisions pifométrique d’événement dans le monde et qui ont obtenu un score équivalent à celui de Thessier.  

 
ben c'est ce que je te dis. Les zet du genre HM, James Randy ou Richard Monvoisin sont pas des espèces de psychopathes bouffeurs de charlatans. Ils font ce genre d’expérience, et passent des annonces pour trouver des gens qui pensent avoir un don et leur propose de tester leur don de manière scientifique. Ils ne les prennent pas au piège. Ils définissent ensemble un protocole en double aveugle et de leur aveux même ça se passe très bien, les gens sont sympa et personne ne se fout de la gueule de personne. Peu importe les résultats à la fin, les croyants repartent croyants et les sceptiques sceptiques.
 
Comme Monvoisin le dit lui-même, avec un brin d’espièglerie (de mémoire) "j'espère toujours que ça va marcher et qu'un mec va vraiment avoir un don, si j'arrive à démontrer par exemple qu'on peut deviner l'avenir ou deviner les n° de sécu des gens sans les connaitre, c'est tellement bouleversant, ça remettra en cause tout ce qu'on croyait savoir du temps, du fonctionnement cérébral, du vivant, c'est plusieurs prix Nobel à la clé facile"

dans le cas des médiums "prouver que tous les médiums passés présents et avenir n'en sont pas" tu te rends bien compte que ce genre d'élément constitutifs seront impossible par définition à obtenir en intégralité.
Tu te dois donc de prendre position à un moment même sans avoir pu tester tous les médiums de toute la Terre.

le truc classique pour tester les médiums c'est leur faire deviner la valeur/couleur d'une carte à jouer face caché
tu peux répéter l'expérience autant de fois qu'il faut pour avoir un échantillons statistique suffisamment costaud pour en tirer des conclusions.

Tu répètes ça avec suffisamment de gens qui se disent médium, tu fais des expériences témoins identiques avec des gens qui se définissent comme non médium...et à la fin tu arrives à avoir un truc tout à fait carré et exploitable sur lequel tu peux commencer à tirer des conclusions intéressantes à des valeur p costaud.

Pourtant c'est précisément sur l'existence de ces choses là, celles qui relèvent de l'intime conviction, qu'il convient de chercher à avoir un avis relevant de la méthode scientifique, justement pour confronter une croyance "basée sur rien de solide" à l'épreuve de la réalité. Parce que sur l'existence des choses qui ne relèvent pas de l'intime conviction (l'existence des souris, du Soleil, des pianistes...), y'a pas grand intérêt à déployer toute une méthode de rigueur scientifique appliquée

En l'occurrence, pour les mediums, c'est pas difficile de décréter que c'est du flan.

 
Je suis surpris de ta question. J'ai l'impression que le sujet a souvent été abordé (probablement chez Hygiène Mentale et la TeB).
 
En général les médiums font des prédictions. On peut tester ces prédictions, il faut se mettre d'accord avec le médium sur ses capacités, des critères de réussite, des conditions de réalisation, et proposer une expérience que l'on peut comparer à la chance.

Un certain nombre de médecins et scientifiques ont un point de vue favorable ou enclin à penser que la mediumnie est possible. Personnellement, je ne sais pas si c'est aussi farfelu qu'on le dit, pourquoi serait-ce impossible après tout ?
Il est en tout cas très intéressant d'avoir ces recherches pour éclairer notre lanterne.

Voici uns liste non exhaustive de ces gens :

- Docteur Julio Perez qui travaille à l'université de Pennsylvanie, développe des thérapies de régression de la mémoire et affirme avoir objectivé l'expression de la médiumnité en imagerie médicale cérébrale.
- Docteur Nelly Berchtold, infectiologue suisse, évoque les nombreux liens existant entre maladie mentale et médiumnité ; par ignorance totale du phénomène, des médiums seraient enfermés dans des hôpitaux psychiatriques.
- Docteur Marlène Nobre, qui a étudié les interactions biologiques de la spiritualité sur le corps par l'intermédiaire des évolutions structurelles des mitochondries, assimile les intuitions à des « facultés médiumniques inhérentes à chaque individu ».
- Docteur Fellipe de Oliveira, médecin psychiatre et enseignant à l'université de Sao Paulo, pense que la glande pinéale pourrait jouer un rôle déterminant dans les capacités médiumniques.

En France, le docteur Jean-Jacques Charbonier a régulièrement pris position en faveur de l'hypothèse d'une communication possible avec les défunts et s'est beaucoup intéressé à ce phénomène dans ses ouvrages et conférences.
Il affirme que le terme « médium » est galvaudé par des imposteurs car selon lui, s'il y en a dans cette profession comme dans d'autres, d'autant qu'elle n'est pas réglementée, cela ne devrait pas jeter le discrédit sur toute la profession.

À la suite de ses recherches sur les expériences de mort imminente, il est devenu partisan de la thèse selon laquelle il existe une conscience délocalisée persiste après la mort et que le cerveau est un émetteur-récepteur de conscience, il en déduit que penser que certains récepteurs cérébraux sont plus performants que d’autres et peuvent donc entrer en contact avec d'autres esprits par télépathie ou médiumnité.
Ayant assisté à des dizaines d’expériences de médiumnité en salle, le docteur Charbonier affirme être impressionné par la précision des signes de reconnaissance des disparus énoncés par certains médiums. Ces informations sont selon lui impossibles à deviner et elles ne peuvent s'expliquer que par l'accès soit à la personne disparue, soit à un champ d'informations délocalisé, comme si les médiums avaient la faculté de se connecter à une banque de données émergeant du passé : des dizaines d’expériences médiumniques en salle ont convaincu Jean-Jacques Charbonier et il souhaite mettre en rapport ces témoignages avec les observations faites lors des récits d'expérience de mort imminente.
[...]

Source : Wikipédia

Bref, je ne saurais pas avoir de conviction sur ce sujet. Mon jugement est donc toujours... en suspens. Une chose est sûre : il serait dommage de balayer d'un revers la « médiumnie » à cause des 95% de charlatans qui font leur business avec ça en mettant de côté le très faible pourcentage qui cache peut-être une méconnaissance scientifique, d'où ces études.

Oui enfin y'a un médecin qui a fait une étude scientifique prouvant l'efficacité de l'homéopathie hein

Il faudrait que je me fasse une piqûre de rappel. ^^

Ce n'est pas faux.

C'est de l'astrologie, un simple divertissement.

 
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9diumnit%C3%A9
 
Tu as trouvé un article dans un sacré sale état

 
Pour le test que j'avais lu sur les sourciers, certains sont repartis sceptiques. "Ho, ben crotte alors, j'aurais pourtant cru".

 
Comment ça ?
 

 
les EMI, c'est aussi un sujet bien déblayé par les zet.  
Les gens, tout médecins qu'ils sont, qui versent là dedans, sont certainement de bonne foi, mais sont dans le biais interprétatif et ont en général des protocoles flutés et souvent non reproductibles parce qu'ils se basent en général sur un cas unique spécial.
 

Pour plein de raisons. Déjà parce que je n'en suis pas capable moi même, et que je ne connais personne qui en soit capable (de mediumnie). Or, il s'agit de quelque chose qui donne un avantage énorme à son porteur. Si un tel truc existait, alors, en vertu de la façon dont fonctionne l'évolution, tous les humains en seraient capables, sans besoin d'apprentissage particulier (comme c'est le cas des autres sens comme la vue ou l'ouïe par exemple). L'idée qu'une capacité nouvelle (pas juste être ++ dans un truc que tout le monde a), mais complexe et énorme en avantage soit réservée à des "élus minoritaires" ou des gens plus répandus mais qui "l'ont mais ne le savent pas", c'est un truc de romans, pas un truc de la réalité du monde vivant.

Ensuite parce qu'il n'y a pas de moyen physique pour qu'un évenement futur influence un évenement présent (ce qu'implique le fait de voir l'avenir) : d'une part, parce qu'on n'en connaît aucun et qu'on n'en a observé aucun* même au niveau élémentaire, malgré un modèle standard des particules qui fonctionne plutôt bien à expliquer tout ce qu'on observe par ailleurs (et c'est quand même là quelque chose d'assez fort auquel il n'est pas si simple d'opposer "oui mais c'est pas parce qu'on l'a jamais vu ni que c'est solution d'aucune équation que ça n'existe pas en masse quand même dans le cerveau des mediums" ), et d'autre part parce que ça impliquerait des paradoxes bien connus (le medium fait une prédiction, ce qui permet d'empêcher volontairement l'évènement prédit d'arriver -> le medium est mauvais car l'évènement prédit n'est effectivement pas arrivé, il aurait dû prévoir les conséquences du fait qu'il fasse la prédiction : et ce truc n'a pas de solution, ou des solutions stables sans intérêt, genre "le medium voit mais ne dit rien" ).

* : je ne classe pas les bizarreries quantiques là dedans, car en adoptant l'interprétation many-world le coup de l'observation qui est la cause de la détermination "dans le passé" de la fente empruntée par la particule, bah ça disparaît

Dans ma vie, j'ai déjà eu à faire à des mediums (par curiosité et pour tester l'effet Barnum ha ha) et je me suis déjà interrogé sur la précision des prédictions qui donnaient des détails assez troublants. Je me suis toujours dit : c'est l'effet Barnum, te laisse pas avoir, mais bon.

Mais quid des mediums qui décrivent des gens à travers une enveloppe les yeux bandés ou un lieu inconnu (toujours les yeux bandés) : c'est bidonné à mort selon vous ?
Et les mediums censés aider les autorités aux États-Unis par exemple, a-t-on des cas probants ou là encore, ce sont des cas grossis à la loupe dans la presse sans véritable efficacité ?

Intéressant.

 
Ca te parait être une approche encyclopédique, ça ?
 

 
Sans doute que certains ouvrent peut être les yeux parfois et tant mieux. HM insiste sur le fait que c'est en tout cas pas du tout le but de la manœuvre, convaincre le mec qu'il n'a pas de don. En général le gars va dire un truc du genre "je dois etre fatigué/il y a un truc ici qui m'empêche de faire appel à mon fluide normalement" bref, tomber dans un peu de déni et de dissonance cognitive pour éviter de se mettre dans une remise en cause personnelle trop coûteuse.

 
L'idée est ancienne : il y a une nouvelle de Lovecraft qui en parle. "De l'au-delà" je crois...

 
C'est la citation de l'une de ces personnes et c'est Wikipédia, hein, faut pas trop en demander non plus.
 
Je voulais juste mettre en exergue l'approche scientifique de la médiumnité.

Oui.
et oui.

en France il y avait le cas de je sais plus quel vieux Médium souvent appelé dans les cas de disparition pour les recherches de corps. Il a participé à l’enquête sur la disparition de la petite Fiona, sans avoir été capable d'aider les enqueteursm il y a 3 ans. les zet voulait faire un protocole avec lui, il avait donné son accord mais hélas il est mort avant qu'ils puissent faire ça, il avait déjà un certain age.

 
Justement, c'est Wikipédia et il faut donc être extrêmement exigeant.
 
L'article en anglais est bien mieux construit, et fourni : https://en.wikipedia.org/wiki/Mediumship

il y a une approche faites par certaines scientifiques mais les conclusions qui vont dans le sens de l'existence de don, d'entités, de vie après la mort...etc, montrent invariablement des biais méthodologiques et des gros problèmes d’interprétations de résultats.

Note aussi que pas mal de ces scientifiques sont aussi en général des auteurs à succès de best-seller sur le sujet des EMI et de la vie après la mort...je dis ça je dis rien...

tu verras plus rarement les mecs qui découvrent un traitement contre les ongles incarnés ou découvrent des nouvelles espèces de grenouille venir dédicacer des bouquins à carrefour.