Reprise du message précédent :

Bah typiquement il est notoire que la DGCCRF manque cruellement de moyens (qui baissent d'ailleurs), le boulot qu'ils font est probablement bon mais insuffisant. On va pas faire un inventaire, mais vu que la plupart des services étatiques qui me viennent à l'esprit sont dans le même cas j'aurais aussi tendance à penser la même chose de l'ANSES (notamment une diminution du budget).

 
Pas exactement : pas de raison à ce qu'elles fassent si "bien" que ça leur boulot vu que c'est de moins en moins possible, et que même quand c'était théoriquement possible, certaines pollutions/contaminations leur échappaient (et n'étaient parfois détectées - ou signalées ? - ni par le fautif via autocontrôle, ni par les agences et services de l'état, mais seulement par des particuliers ou, ohlala, des assos). Le monde des Bisounours, c'est comme Sarah Connor, c'est à côté.
 

 
Relis les opinions de Marco, et celle de Gilga

Je ne crois pas que ce soit le propos ici.

 
Dommage, ça serait sans doute ce qu'il y aurait de plus intellectuellement honnète à leur reprocher : leur redondance  

Certes, et c'est même très possible que les études soient compliquées à réaliser au vu de cet état de fait, mais il n'empêche que les avis sont rendus, les évaluations d'études sont faites et des conclusions en sont tirées. Il faudrait un peu plus de matériel pour affirmer que "les agences ne font pas leur boulot correctement".
https://www.anses.fr/fr/content/exp [...] pesticides
 
C'est comme pour l'hôpital public : on manque cruellement de moyens, mais c'est pas une raison pour affirmer de manière péremptoire que le boulot n'est pas bien fait (comparativement au privé), il faut plus d'éléments.

Peut-être, mais je ne parlais pas de ça (ie. le fait qu'il existe des associations qui pourraient compléter/améliorer le boulot des agences), il me semble que ce n'était pas du tout ce dont il était question dans ta réponse à Gilga.
Pour rappel, le débat portait sur le fait de s'autonomiser vis-à-vis de l'industrie lorsqu'on estime que les produits issus de l'agriculture sont dangereux malgré l'avis d'agences gouvernementales.
 
Et pour le coup je rejoins Gilga sur ce point (pas sur le glissement de sujet associatif/agences) : quand moult agences, structures d'évaluation indépendantes et avis d'experts ne parviennent pas à trouver de risque significatif pour la santé humaine associé aux pesticides, je ne vois pas ce qu'on peut répondre d'autre à des personnes désireuses de vouloir malgré tout une interdiction.
Je parle évidemment uniquement de santé humaine, pas d'impact sur les écosystèmes (sujet que je connais très mal).

Je les ai lues avant de répondre, et il me semble que tu caricatures les propos. Ceux de Gilga en tout cas. Pour Marco c'est effectivement peu ou prou ce qu'il a dit  
 
Mais je peux parfaitement concevoir qu'il s'agisse d'une interprétation de ma part, totalement subjective.

Voilà. principe d'inférence bayésienne basé sur la présomption d'innocence  

 
Les gens meurent sur des brancards dans des halls puis restent à faisander pendant des heures, mais cômême ça suffit pas à dire que le boulot est pas bien fait, comparativement aux coins où on les achèverait pour revendre leurs reins  
 
(j'aime bien le "comparativement au privé" façon c'est mieux que si c'était pire )
 
Pour le reste : je pense - et avec quelque raison - qu'on peut raisonnablement partir du principe que les agences nationales ne font - dans le contexte actuel et à venir - jamais assez bien leur boulot, et qu'on devrait peut-être tourner 7 fois ses doigts au-dessus de son clavier avant de ricaner sur le dos d'assos genre ARCO/ACRO/Whatever au motif "c'est des antinukes c'est kifkif avec criirad lolilol sqfp homéopathie gneugneu".
 
Le "tu fumes donc camembert avec les micro-risques t'es pas concerné" et le "taka déménager si t'es pas d'accord avec les pollutions que nous déclarons tolérables", c'est assez douteux sur le plan politique...
 

 
Basé sur une non-prise en compte des données à disposition, ou une méconnaissance/idéalisation du fonctionnement des dites agences, de leurs tâches, et de leurs difficultés...  
Après, tout idéaliste a le droit de prendre ses désirs pour des réalités, ou de considérer qu'assouplir les réglementations, espacer au max les contrôles, virer du personnel ça n'a aucune espèce d'influence sur "faire du bon boulot", et que donc les assos à la con et autres particuliers n'ont rien à dire ou écrire

Ah? Je trouve pas.

On reprend la Criirad. Son principal problème, c'est d'être redondant avec une agence officielle ou de tordre les faits pour promouvoir leur idéologie ?

L'autre soucis étant la place qu'ont ces manipulations dans les médias.

Tu vois où il est le strawman, là ?

Je ne sais pas à qui tu t'adresses. Je n'ai pas tenu les propos que tu caricatures, j'ai pas du tout parlé du problème de l'évaluation du risque par les associations.
 
Et franchement le détournement des posts avec des qualificatifs dégradants (lolilol gneugneu) c'est assez désagréable à lire.

 
Je ne me retrouve absolument pas dans ce que tu décris de mon intervention depuis quelques messages.
 
Mais bon, si tu en a absolument besoin pour ton argumentation, je te le laisse, je ne suis pas comme ça va.  

Dans compter qu'on n'arrive pas à savoir ce que veut dire son ironie...

 
Le rapport incriminé dans la manipulation a été pondu par une association nommée Acro ou Arco (ou Agirc ?), je sais plus. Manque de bol, ils ont une position anti-nucléaire. Vu le contenu hyper banal et absolument pas déconnant du rapport en question, et comme j'arrive pas (link anyone ?) à trouver de déclaration de cette asso Arco Acro Accro Arrco allant dans le sens de tordre des faits ou de vouloir lancer une manipulation, je suppose que vous mélangez tout ; après tout, les antinucléaires Criirad Arco c'est tout pareil hein, un peu manipulateurs un peu homéopathes et re-manipulateurs derrière ?
 
Mollo dans cette obsession commune à voir de la SQFP là où il n'y en a pas, et sur les idéologies un peu vaseuses

Je sais pas pour cette association, je ne la trouve pas. Seulement les mentions dans les articles de presse sans lien.
C'est pour ça que je parle de la Criirad depuis le début. Car eux, c'est plus clair.

A mes yeux, ils ont le droit d'être antinucléaires, pas de manipuler l'information.

Je vois ce que tu veux dire, mais j'ai quand même l'impression, notamment dans ton cas et au fil de tes interventions, que ta présomption d'innocence conduirait à ne pas mettre au jour certains scandales récents en les balayant à l'état embryonnaire. Finalement c'est bien les enquêtes poussées (dont la plupart échouent j'imagine) et le contrôle des instances publiques qui font progresser les choses ; pas la présomption que tout se passe bien.
 
Alors certes, il ne faut pas tomber dans l'accusation gratuite infondée, mais j'ai l'impression que ta position est un peu trop optimiste dans cette présomption d'innocence.

 
Tous les articles de presse parlent de l'Arco/ACRO (les journalistes semblent pas fixés sur le nom ), et mentionnent (avec plus ou moins de parti-pris, bien sûr L'Huma c'est pas ValeursActuelles) ce rapport on ne peut plus banal et étonnamment peu militant de 18 pages, dispo en PDF en ligne, en accès libre, même pas payant. Pas évident à trouver, vu qu'il est sur le site de... l'ACRO.
 
Mais z'avez raison le problème - puisqu'il en faut un - c'est les déclarations de la Criirad qui fait rien qu'à manipuler l'information. Ah ces assos antinuke, tous les mêmes, des rigolos hahaha. Et comme l'industriel dit... soit rien, soit que tout va bien... et comme "par principe" les agences de l'état... font forcément bien leur boulot... Allons-y, faisons-nous plaisir, reprenons des bananes

 
Je sais même pas pourquoi on les embête avec des contrôles de second niveau et tout et tout, en fait : les industriels, préoccupés avant tout du bien commun, font leur autocontrôle et c'est déjà bien suffisant (voire ennuyeux, à en entendre certains). Halte à la dictature de la transparence, vive la présomption bayésienne d'innocence !  

J'ai lu Arco dans les 3 articles que j'ai lu. J'ai pas cherché autre.chose du coup.
Effectivement leur rapport est très correct. Je n'ai aucun problème avec.

En revanche ton dernier paragraphe, c'est de la merde!

Ça colle pas d'utiliser d'un côté l'argument de la redomdance et de l'autre le fait que les services publiques sont sous-financés.

Et je trouve qu'il est important d'avour un tissu associatif qui soit critique de l'action publique en général.

en chine ils n'ont pas ce genre de problème  

C'est quand même avant tout de l'observation. Le soupçon systématique est à mon sens une séquelle de la fiction. Tout histoire racontable implique des gentils et des méchants. Et donc quand on porte son esprit sur des trucs inconnus on a ce réflexe là. Par contre quand on s'intéresse à son entourage, on voit que si les gens ne sont certainement pas des saints, ce qu'on appelle la méchanceté résulte le plus souvent d'une forme de négligence. Autrement dit, essentiellement de défauts négatifs (des manques de qualité, plutôt que des excès de   volonté de nuire, sauf sur des personne en particulier, mais jamais sur des inconnus). Je n'ai aucun mal à imaginer que en l'absence de contrainte les gens regardent autre part et laisse le filet grand ouvert à un risque. J'ai beaucoup, beaucoup plus de mal à imaginer que dans un processus institué où on traque explicitement la toxicité d'une molécule, un collège d'expert, en se poussant du coude, délibérément et de concert choisisse d'approuver une molécule qu'ils savent être toxique, et prennent tous ensemble un risque pénal. Et ce d'autant moins que la preuve est publique puisque publiée dans des revues peer-reviewées.

Par contre le Criirad peut raconter n'importe quelle connerie non seulement sans être inquiété pénalement (en prenant garde de rester juste sous la limite de la calomnie) mais en renforçant auprès des médias et du grand public son image flatteuse de lanceur d'alerte d'utilité publique.

Les expert ont tout intérêt, objectivement, à dire la vérité. Les asso ont tout intérêt, objectivement, à inquiéter l'opinion.

Sur cette base, je sais à qui prêter ma confiance a priori.

Ben ça je suis d'accord, c'est en gros ce que je pensais.

Les anti-nucléaires sont comme les anti-vaccins : des fanatiques obscurantistes. qui, et c'est amusant, ne vivent pas dans un pays du Tiers-Monde où il n'y a ni vaccins ni énergie nucléaire, mais plutôt dans un pays occidental    

Oui on se demande pourquoi parfois c'est pas le cas. Le mystère règne

 
Parce qu'on vit dans un monde complexe. Mais ça ne change pas le raisonnement a priori. Tu peux toujours te demander pourquoi des gens maltraitent leurs enfants. Mais tu ne suppose pas j'imagine que ça doive être le cas de tes voisins, a moins d'en avoir la preuve, ou au moins des indices probants.

Y'aurait pas une question de vie privée qui pose légèrement problème dans ton analogie ? En plus je ne suis pas sûr qu'on gagne beaucoup d'argent à battre ses enfants, mais je ne suis pas expert.

La question de l'argent c'est un peu pareil que la méchanceté. Une question de fiction. Dans les films, toute la moralités des méchants se règle à coup de mallette de billets. Du coup on se croit pertinent à estimer que toute moralité peut être mise en cause avec ce genre de stratagème d'arrière cours. Si je fais abstraction de la fiction et que je fais le compte des gens que je connais et que j'ai connu, ce truc là n'arrive jamais. Mon hygiène mentale elle commence en ne laissant pas les scénaristes et les romanciers de polar réguler mon imaginaire.

Personnellement j'ai vu ça partout, opérateur, technicien, docteur, direction, commerçant.

Un coup sec sur la nuque, et hop !  Mais c'est illégal  

Oui, je renchérissais par rapport au message auquel tu répondais

Il me semble que c'est quandmême bien plus facile de craindre le nucléaire sur des bases concrètes (risques d'accident, traitement des déchets, gestion à très long terme alors qu'on fait défiler des incapables aux commandes) en écoutant des sources pas trop déconnantes mais en jaugeant mal le risque justement, alors que pour les vaccins il faut lire alter-santé-vérité-révelée et ignorer le reste.

Tiens la contraductrice pouiqueuse fait sans faire exprès un beau parallèle ... les rayons du soleil.
 
dans un certains sens la radioactivité c'est comparable à une exposition au soleil, oui une exposition au soleil est potentiellement dangereuse et des milliers de gens meurent du cancer de la peau ...mais serait il raisonnable d'être complètement parano au même point que pour la radioactivité ? tout le monde en burqa    
 
et très bonne intervention de DentDeDD34 qui fait également un parallèle intéressant avec les limitations de vitesses
 

Je voulais m'abstenir de lire ton message au premier degré, mais si effectivement la discussion qu'on a c'est :
G: les experts ont tout intérêt = n'ont aucun intérêt à ne pas dire la vérité
T: si il y a l'argent, l'influence, tous les ressorts de la corruption
G: Non, c'est de la fiction "ce truc là n'arrive jamais"
On arrive à un point où, dans une discussion rationnelle, je te propose des contre exemples. Et ça tombe bien, j'en ai pléthore. Tu veux un expert qui se parjure ? Une valise de billets ? Une guerre déclarée sur un mensonge ? Un mensonge des forces publiques ? D'un ministre ? Un conflit d'intérêt ? Une décision économique mâtinée de corruption ? Des professionnels qui vendent des produits en mentant sur leur inefficacité ?
J'ai tout ça, rien qu'en France, sans problème et en multiples exemplaires.

Mais avant que je ne m’ennuie à en faire un catalogue, et que tu me répondes qu'il ne s'agit que d'exceptions (je pense qu'il s'agit de minorité de cas mais pas des exceptions), j'ai envie de te poser deux questions :
1. à quel moment une somme d'exceptions permet de remettre en question ton schéma mental de bénévolence universelle ?
2. si le principe de présomption d'innocence est si important, qu'il ne faut pas soupçonner (donc, douter) -et il n'est pas question d'épier le voisin, à quel moment tu te donnes les moyens de remettre tes croyances en question ? La réponse "quand j'ai des éléments probants" est, je l'espère, largement insuffisante pour des raisons évidentes.

Cet état d'esprit aurait directement conduit à faire perdurer des situations de corruption (en n'imposant pas péniblement la transparence : c'est exactement les arguments brandis par les opposants à la transparence), ou, allons-y franchement, pourquoi faire des études pour vérifier la parole d'experts ? Tant qu'il n'y a pas d'étude, je n'ai pas de raison d'en douter.

Parce que si on en revient à ton expérience personnelle, je peux te faire part de la mienne, et elle est plus proche de celle de _tchip_ que de la tienne. J'ai l'impression que tu fais la confusion entre la (saine) nécessité de contrôle, et la STASI.

Des exemples de gens malhonnêtes ou des exemples de gens qui se laissent acheter leur expertise au dépend de la vie d'autrui?

https://www.publicsenat.fr/article/ [...] pel-133814

Je ne pense pas que tchip connaisse le Dr Aubier.

On raisonne sur la façon de raisonner par inférence bayesienne qui commence nécessairement par la constitution de l'a priori. Je ne connais pas autours de moi de gens à qui on a confié une mission d'expertise de sécurité et qui se sont laissé acheté et j'en conclu donc que c'est rare. Pas que c'est impossible.

Alors que quand tu sors de le popcorn pour regarder une série tu peut être quasi certain que le mec en costard qui a ce rôle officiel est un pourri. Dès que ce rôle est souligné tout du moins. De la même façon que les hélicos sont faits pour exploser, les experts sont là pour être corrompus, sinon ils ne servent à rien dans l'intrigue. Et il est à mon sens assez plausible que ça nourrisse l'imaginaire quand on retourne à la réalité.

C'est ce hiatus que je souligne

 
Je vois pas le rapport.    
 
Ce qu'on te demande, ce sont des exemples d'agences sanitaires ayant volontairement diffusé de fausses informations sur la toxicité des produits qu'elles sont chargées d'évaluer.

Non, on parle bien de "gens". Ce niveau de mauvaise foi me laisse pensif. Y'a un quote dans le message il suffit de le lire.

Je te verse 100 € si tu conviens ici publiquement que tu as tort.

Est-ce que le genre de situation suivante est impossible, carrement probable ou entre les deux ?
 
Des experts son consultés, ils donnent chacun leur avis sincère et ces avis diffèrent.  
Des responsables politique qui doivent mettre en application un truc en rapport et qui ont un intérêt directe ou par corruption choisissent l'expert qui va dans leur sens et ignorent les autres.
Aucun expert n'a menti.
 

Il a raison. Perso, dans ce débat, mon avis global rejoint pourtant plutôt celui de Gilga, mais là je pense qu'il va trop loin. Oui je pense qu'il n'y a aucune raison de supposer a priori que les normes choisies sont volontairement conciliantes avec l'industrie au prix d'un coût sanitaire minime, et oui je pense aussi que les agences ou institutions officielles, n'ont aucun intérêt à mentir sur les relevés (en tant qu'agences), parce que ça impliquerait la corruption ou le silence de 100aines de personnes impliquées ou a minima au courant. Par contre, c'est différent pour la corruption d'individus isolés.

Et Gilga, avant de se raviser dans ce dernier post (où il dit que ça arrive, mais que c'est rare, là OK), a dit plus haut "Ce truc là n'arrive jamais" et a demandé "des exemples d'experts qui se laissent acheter aux dépends de la vie d'autrui", d'une façon qui laissait penser que pour lui, ces exemples étaient introuvables.