Reprise du message précédent :

Je ne découvre hélas pas les cartoons militants. C'est un peu le même problème que la bédé de Occupy Wall Street sur laquelle on s'était déjà disputés. C'est une petite bédé pour flatter l'ego des SJW qui aiment pas qu'on vienne leur mettre le nez dans leurs contradictions, d'où les comparaisons WTF utilisées pour décrédibiliser le petit crétin moralisateur, et on ironise même lourdement à la fin "oh yes i'm very clever" pour bien faire comprendre, qu'en fait non c'est bien lui le crétin de l'histoire. Ben oui, on le met dans la situation A où il dit un truc commun mais acceptable, ensuite on le projette dans des situations ubuesques en B et C où on lui fait dire des trucs sans queue ni tête. Et en conclusion, on dit "vous avez vu, il dit n'importe quoi en B et C donc il dit n'importe quoi aussi en A". C'est extrement facile comme processus. C'est aussi extremement pauvre d'un point de vue rhétorique.

Sans rire, même les cheveux de Trump sont moins fallacieux.

 
(check your privilege) Se passer de téléphone tout ou partie made in China (donc concourant à blablabla travail ceci pollution cela) actuellement ça veut dire se passer de téléphone. V'là la difficulté pour plaire aux ayatollahs de la cohérence parfaite absolue permanente
Et même si c'étaient des composants fabriqués localement à la main et à l'électricité éolienne avec des éléments natifs extraits sur lit de charbon de bois bio, bah ça ferait du CO2, et ça c'est niet
Nokia 3310 vieux de 15 ans, iPhone pour mougeons dernier cri, c'est pareil, c'est dans l'absolu éminemment critiquable d'en avoir un, alors qu'il est si cohérent et simple de refuser d'en posséder un si on veut atteindre à la perfection. Parvenir au prix d'une débauche d'efforts à s'extraire de cette nécessité tant pratique que sociale serait aux yeux des "inquisiteurs de la pureté" l'unique moyen d'être irréprochable... jusqu'à ce qu'ils passent à la loupe le poste de dépense suivant (PQ non recyclé, quinoa bio importé en avion, whatever).
 
Je le redis, même un Fairphone (le machin sorti en 2014, que je possède soit dit en passant, c'est dire mon niveau d'hypocrisie vu que je ne vis pas de racines dans une grotte) n'est que partiellement "fair". Même en ayant l'embarras du choix, c'était ça ou un vieux Nokia d'occaze polluant + des déplacements en bus au gazout (paaaas bieeen) pour aller consulter mes mails dans une bibliothèque lointaine.
 
Et ne pas avoir de téléphone [càd téléphone à composant(s) made in China, donc polluants etc. etc.] est un choix assurément faisable dans l'absolu, mais non réaliste à l'heure actuelle et par chez nous, à moins de se résoudre à vivre de façon très précaire et marginale (à ce sujet : même les clodos en ont un, et ce n'est pas un caprice mais bien une nécessité pratique, lire les témoignages en ligne d'un "Christian Page" ou d'un "Croisepattes" à ce sujet). Ou, ok, si on fait partie des 0.x% de privilégiés qui n'ont pas à être joignables, n'ont pas à travailler avec contraintes, ou ont domestiques et coursiers (lesquels, àmha, constituent des outils et comportements par ailleurs critiquables, mais curieusement les grands inquisiteurs d'écolo-bobos montrent plus de retenue à ce sujet).

 
ahahah trop cool  

Voilà, donc là tu as répondu aux 3 premières lignes de mon message maintenant tu peux lire le reste.
et si je veux bien admettre que ne pas avoir de smartphone à notre époque c'est problématique, ne pas avoir d'air pods...euh non, ça sincèrement on s'en bat les couilles
le moindre truc filaire à 3 balle fait très bien l'affaire et encore, perso j'écoute pas de musique avec mon téléphone donc j'utilise extremement rarement des écouteurs.

par contre il y a qu'a voir comment ça s'est répandu dans la population en 1 an seulement pour comprendre qu'on est encore sur un excellent succès marketing de la part d'apple.

 
Tu veux dire la fois ou t'étais même pas foutu de faire un zoom sur une image pour vérifier si ce que tu disais avait un sens?  
 
Ce qui est critiqué ici ce sont les appels à l'hypocrisie, la marque du téléphone est totalement non-importante (si ce n'est de faire écho à de vrai commentaires), mais bon toi aussi tu tiens ton "gotcha" et tu as du mal à le lâcher.  
 

 
C'est donc une bd pour la promotion d'apple, cqfd

 
Ok, tu me reproches donc, assez agressivement de surcroit, de pas avoir fait un zoom numérique sur un gribouillis de 4 pixels de haut en signature d'un dessin posté ici, un gribouillis qui disait, si j'ai bonne mémoire "occupy poster" et à partir duquel j'aurais donc FORCEMENT du déduire en première lecture que l'auteur était lié au mouvement "occupy wall street", un mouvement que j'étais apparement aussi dans l'obligation de devoir bien connaitre, tout le monde te devant apparement de s'interesser au moins autant que toi à la culture militante américaine.
 
C'est ubuesque.
 
Et non, la marque du téléphone est précisement interessante. Elle n'est pas citée par hasard.
 
Et enfin, je gotcha ce qui me plait plait plait, deal with it.  
Je ne suis ici que dans la chasse aux sophismes faciles, c'est l'essence du pouic.  
 
for ze records, on me reproche ici de ne pas avoir été capable de lire au premier coup d'oeil la bande noire centrale dans le document de l'exact lien ci-joint
https://reho.st/preview/self/8f5f87 [...] f31650.jpg
edit : le zoom en question, non trafiqué/retouché, je précise.

   
 
 
(edit : marrant, je me souvenais pas que c'était déjà un truc posté par bestiauvelu, il doit avoir un reservoir à comics gnangnan que j'encaisse pas )

 
Àmha j'ai répondu à tout (sauf les 3 consacrées à "air pods", j'ai aucune foutue idée de ce que c'est comme gadget Apple en fait ), mais le propos du cartoon n'est semble-t-il pas d'opposer l'absolue nécessité de l'iPhone vs. le superflu gâchis qu'est un AirPod, ni même de dénoncer Apple (ils auraient pu utiliser Wiko.Fr mais je pense que la cible du cartoon aurait rien pigé ) - plutôt le comportement sophistique (attaque ad personam) des promoteurs d'une perfection concrètement inatteignable. Ce que semble également indiquer les 3 autres cases, en fait.
 
Promoteurs qui se font les meilleurs défenseurs d'un statu quo intellectuel (perso, je fais le choix de relier ça entre autres aux visions "There Is No Alternative"/"Meilleur des Mondes Possibles"/"Progrès Bienfaiteur vs. Obscurantisme Réac", qu'elles soient de bonne foi ou plus intéressées).

 
Ben nan, de faire une recherche Google et de trouver par toi-même d'ou sortait ce poster, comme je l'avais fait vu que je ne connaissais pas plus le poster ni le site avant la discussion.  
Mais la verification des faits ne semble pas toujours faire partie de ton arsenal rationnel. C'est regrettable.
 
En outre, c'est toi qui me reproche des choses la et qui a remis cette discussion sur le tapis, pas moi.  
 

 
Je n'ai pas dit que c'était par hasard justement (en parlant de sophisme facile):  
https://www.google.com/search?newwi [...] rr-wYUd3M:
 
 

Je ne te reproche rien du tout, j'ai juste évoqué le fait qu'on s'était disputé à propos de cette bédé, c'est quand meme pas une attaque frontale, si ?  
et si déjà j'arrive pas à lire le truc central ça va etre compliqué de faire une recherche, bon après ok, on peut chercher via google image et tout mais il me semble que je l'avais déjà dit aussi, si une bédé commence à etre drôle ou ne serait ce que compréhensible sans équivoque et sans ambiguité seulement à partir du moment où on sait de quel coté politique penche l'auteur, y'a un souci. ça veut pas dire que c'est necessairement nul ou pas drôle mais alors ça demande à l'auteur d'etre précautionneux et de pas tomber dans des processus faciles de rhétoriques.

Ben c'est encore un truc culturel donc.

ah non, je pense que c'est le contraire, le "promoteur de la perfection inatteignable" le fait ici de manière totalement ironique, il ne le pense pas du tout. En fait il est présenté comme un gars qui cherche juste à "prendre à défaut rhétorique" la nana qui dénonce la politique industrielle d'apple (chose qu'elle a sans doute raison de faire d'ailleurs, mais l'ironie de le faire depuis un apple est quand meme notable, ça c'est mon point et je trouve dingue qu'on ne puisse apparement plus leur faire toucher du doigt cette ironie criante sans se prendre un miroir magique argumentatif en retour.)

 
Encore plus vil, dans ce cas : le trublion ne critique pas/ne pointe pas une faille ou incohérence, mais veut juste défoncer autrui par petit plaisir sadique et par n'importe quel moyen à sa convenance.
(mais je doute que ce soit ce cas qui soit ici caricaturé - les gens qui dénoncent l'imperfection des végans marchant dans l'herbe p.ex., ou encore le fait que les climatologues réchauffistes utilisent l'internet, pensent réellement et de bonne foi que c'est une incohérence fatale et insoluble) (j'm'en bouffe très régulièrement, faut dire)
 
Et ce n'est pas un miroir magique que "nous" te renvoyons, mais bien la critique que cette exigence générale (grosso merdo : "on ne saurait critiquer une chose que si l'on n'a aucune partie liée à cette chose" ) est intenable, et dès lors une manière "déloyale" d'argumenter, car basée sur l'attaque ad personam ("hypocrite/incohérent" ou ce que tu appelles "ironie", et autres sophismes qui évacuent tout débat en cherchant à discréditer l'interlocuteur alors que ce n'est pas lié) plutôt que sur la critique des arguments ("il n'y a pas nécessité/c'est faux/c'est illogique" ).

 
Autant tu as le choix d'éviter Apple, ses choix de design qui forcent à l'achat d'accessoire et ses prix agressifs, mais il n'y a pas vraiment d'alternative de smartphone qui échappe à l'exploitation des travailleurs.
 
Je pense que le comic, même s'il est pas parfait, répond encore efficacement à l'argument de dire "mais qui tu es pour te plaindre du système tant que t'es pas un berger autarcique?" même s'il ignore tout un tas de nuance.
 
Dans le débat qu'on a eu sur l'attribution de nos ressources à différents projets, à un moment donné on manquait clairement de nuance à la fois sur l'évaluation du coût d'un programme spatial et à la fois sur l'urgence d'attribuer nos ressources au développement humain. Les extrêmes sont évident absurdes, que ce soit dans un sens ou dans l'autre :
 - réclamer d'arrêter toute recherche fondamentale (y compris coloniser Mars, vu nos compétences, c'est de la recherche fondamentale) tant que quelqu'un est pauvre / qu'il y a un gramme de pollution quelque part est idiot, parce que pour demander ça, il faudrait aussi demander d'arrêter toutes les activités moins nécessaires ou moins utiles que la recherche fondamentale "tant que", par exemple tout ce qui est du divertissement ;
 - l'extrême inverse qui n'est pas vraiment défendu ici (à part par une personne qui s'est nommée) serait de dire que la recherche fondamentale n'a jamais besoin de se justifier et que mieux vaudrait investir toutes nos ressources dans celle-ci plutôt que pour sauver les pauvres.
 
Mais c'est des culs de sac, dans la réalité on va pas atteindre vers ces extrêmes et je pense ne pas parler uniquement pour moi, mais si ça ne tenait qu'à moi d'établir les budgets, il serait évident que personne ne dormirait dehors et qu'il resterait encore de la thune pour payer un programme de recherche :
 
Nombre de SDF aux USA : 600'000
Loyer médian aux USA : 1300$/mois (1 chambre)
Total/année : 9'360'000'000$
 
Chiffre évidemment discutable, mais c'est un ordre de grandeur. Mettons 10 milliards par année pour que personne ne dorme dehors aux USA.
 
Budget du DoD : 686 milliards
Budget de la NASA : 21 milliards
 
Revenu de Disney : 12 milliards
 
Bref, il y a les moyens pour qu'on gère nos problèmes ET la recherche fondamentale. Si on le fait pas, c'est qu'on est gouverné par des gens qui veulent faire un peu l'un mais pas l'autre.

 
Il n'y a rien de fallacieux dans le fait de dénoncer l'hypocrisie d'un individu qui considère que le modèle économique d'apple est toxique, précisement en se servant d'un apple, qu'il a acheté, alors qu'il n'y était pas obligé (si ce n'est par effet de mode), et se faisant contribue donc à faire perdurer le modèle toxique de la marque. C'est complètement ironique et ça a le droit d'etre moqué. (meme si c'est un lieu commun aujourd'hui, je suis d'accord)
 
Après pour moi, ce n'est pas de l'ad personam, plutôt un ad hominem. Il s'adresse à la nana et il lui oppose ses paroles à ses actes, qu'il juge contradictoires. ("faites ce que je dis, pas ce que je fais" )
 
Un ad personam c'est quand il n'y a pas de causalité et pas necessairement de corrélation entre ce qu'on reproche à une personne et ce qu'elle fait, du genre "elle dit que les air pods sont trop chers par rapport au fric qu'apple versent aux ouvriers,  mais de toute façon elle ne sait pas gérer son fric et elle n'y connait rien en business" voire plus simple "Elle dit qu'apple c'est des salauds, mais de toute façon elle est conne comme ses pieds". ça c'est du pur ad personam.

 
Bien sûr que si, c'est fallacieux de dénoncer un individu (pour son hypocrisie ou autre) afin de ne pas avoir à tenir compte des arguments (factuels ou logiques, au demeurant) que cet individu avance. Tout comme le trublion continuerait à trouver whatmille "incohérences" pour, encore et encore, ne pas avoir à se confronter à l'argument développé.
 
Si on veut jouer à la casuistique, on peut p.ex. supposer que la personne qui poste ça a acheté son iPhone *avant* de prendre conscience du problème (pollution travail tout ça). Qu'aurait-elle dû faire pour être "suffisamment cohérente pour plaire au trublion" ? Acheter exprès un Fairphone pour tweeter une critique d'Apple ? ("oui mais Fairphone c'est pas parfait non plus ! et en plus t'as déjà un téléphone, pourquoi en acheter un autre ! haha hypocrite" ) Détruire l'iPhone ? ("alors qu'il marche encore ? haha gaspillage polluant tu parles d'une justicière !" ) etc. etc. Bref, ce mode de fonctionnement est concrètement intenable, et un artifice rhétorique/sophistique.
 

 
Disons que j'ai confondu, sorry. So what ? T'as prouvé que je m'a gourré, bravo, donc tout ce que je dis est invalide Tu as gagné. Mais alors, c'est un sophiste ou pas, s'il use de l'ad hominem, notre "trublion" ?
 
Tu es un interlocuteur sympa et détestable, kiveu, et un fin rhéteur, on peut te reconnaître ça Toujours à faire dévier la discussion sur ce que tu estimes être la piètre qualité des cartoons (que d'aucuns semblent pourtant comprendre sans difficulté), à croire que c'est fait exprès pour noyer tout débat sur le fond du problème (ici, les injonctions à la perfection et attaque ad pers^h^h^hominem des sophistes).

ben c'est fallacieux si c'est effectivement l'unique argument qu'on va lui opposer et qui est censé lui clouer le bec à tout jamais. Mais ça, la bédé le dit pas, chacun extrapole ça comme il le sent. Perso, je le voyait plus comme un simple taunt facile mais agaçant. Mais ok, on peut l'interpréter aussi comme le point "apple" du débat qui est censé clore le sujet.
 

 
 
C'est bizarre comme réaction parce qu'il me semblait pas qu'il y avait de la tension entre nous jusqu'ici. En tout cas, tu me crois ou pas mais j'ai pas cherché à te piéger ni rien, je répondais tranquillement, sans animosité. Il est vrai que ça joue parfois un peu viril mais ça restait correct il me semble. Dans la conversation, je pointais juste ce truc en disant bien que "Pour moi" c'etait plus un ad hominem qu'un ad personam. Je crois pas avoir cherché à te mettre en défaut, j'ai relu l'échange, je vois vraiment pas ce qui me vaut d'un coup d'etre catalogué "détestable qui cherche à noyer le débat".  
 
Sauf erreur c'est la deuxième fois que tu me sers des amabilités de ce genre, j'avais déjà pas trop relevé la 1ère fois.  
Donc bon, j'ai compris le message, j'y reviendrai pas une 3ème. Je suis pas maso non plus.
 

Oui, et ?

Intéressant ce débat sur l'interprétation d'une bd de 4 cases

 
L'éducation nationale m'a appris à pondre 2 copies doubles de bullshit sur un texte de 28 lignes d'un random auteur français.

Rien de très nouveau

 
Et jamais t'as eu zéro pour hors-sujet ? :>

Bonjour,
 
Je suis évidemment d'accord avec Kiveu, mais je cherche le topic SQFP, quelqu'un l'aurait vu ?

Pouic ou pas Pouic ?
 
La technologie 5G risque de mettre en péril les prévisions météorologiques
https://reseau.developpez.com/actu/ [...] m=facebook

a croiser avec Trump climato sceptique qui veut accélérer la 5g ca sent le complot tout ça

 
 
Je soutiens la demande légitime de Theomede  

 
Sinon, au lieu d'alourdir le plateau de droite de la balance, je serai également intéressé par entendre sa réponse en allégeant le plateau de gauche :
 
On a toujours un gamin et des notes dans un incendie mais cette fois, les notes concernent une découverte moins importante, disons :
* l'emplacement du site fossilifère (connu par personne d'autre) dont on a parlé récemment, celui qui contient des fossiles datés du jour de l'impact de la météorite qui a owned les dinos.
* l'emplacement d'UN fossile mais très important (genre l'un des derniers primates pour lequel il est avéré qu'il est ancêtre commun de la lignée humaine et des chimpanzés)
* l'emplacement d'une exoplanète qui a une atmo dans laquelle on a détecté oxygène, vapeur d'eau, et un peu de méthane
* l'emplacement d'une exoplanète qui a une atmo dans laquelle on a détecté de la vapeur d'eau
* un babouin aux yeux verts

On a eu plusieurs échanges en MP
Mais franchement je suis partant pour un topic philo !

 
Si tu veux un vrai dilemme, tu mets sur le plateau de gauche "la formule chimique d'une molécule anti-Alzheimer facile à produire (et qui marche évidemment)".
 
Avec les trucs que tu proposes, je pense que 99% privilégieront le gamin.

Ca, c'est un argument que je n'ai JAMAIS compris. Pourquoi on ne pourrait pas dénoncer quelque chose dés lors qu'on en fait partie ? Le message existe en soi, indépendamment de son locuteur. Là, tu as l'air de dire que pour savoir si un message est valable, il ne faut pas étudier le message lui-même, mais d'abord savoir qui l'émet : si le mode de vie de la personne est en contradiction avec le message énoncé, alors le message est invalidé. Ca me semble tout à fait idiot. La personne est peut-être incohérente, il n'empêche qu'elle a raison : ce sont deux choses différentes. Un drogué peut critiquer sa drogue, la dépendance, et les dépendants, un alcoolique pareil avec l'alcool. Je ne comprends vraiment pas la logique de cet argument. Tu peux tout à fait dire : "Je suis débile, il ne faut pas faire ce que je fais, ne faites pas ça !".

Dans un monde où il faudrait être parfaitement irréprochable dans un domaine pour pouvoir dénoncer quelque chose du domaine, personne ne gueulerait jamais sur rien, même si ce monde serait le pire bordel imaginable

Ben c'est un sophisme oui.

Oui mais justement, Kiveu le nie. Kiveu dit "On n'est pas cohérent quand on critique l'éthique et le mercantilisme d'Apple tout en étant leur client, puisque finalement on est complice de cette entreprise d'exploitation.", il l'affirme, au premier degré, il agit comme le mec de la BD (il dit même que le mec de la BD a "raison" de critiquer les propos de la nana).

 
Argumentum ad hominem tu quoque ?

Je pense que Kiveu voyait plutôt le gotcha comme une moquerie plutôt qu'un unique argument opposé à la femme qui critiquait Apple.  
 
Il aurait peut-être mieux compris cette seconde version
 

 
 
/!\ Green New Deal est une référence politique américaine /!\

T'as pas suivi, c'est pas une expérience de pensée pour les gens, c'est une expérience de pensée pour Theodore, qui a déjà dit qu'entre sauver d'un incendire le gamin de deux ans d'un mathématicien ou ses notes sur la démonstration de l'hypothèse de Riemann, il sauverait les notes. Du coup on creuse pour trouver où se place SON curseur (à lui).

Moi en cas d'incendie, rien à péter du morveux et des équations, je sauve le chat de la concierge.

 
Non, je ne "nie" pas ce que tu affirmes. C'est une mauvaise interprétation de mes propos. On peut être incohérent dans son attitude et quand même avoir raison sur le fond, ça n'est pas auto exclusif, je n'ai en tout cas jamais affirmé que ça l'était.
Toi aussi, d'ailleurs tu dis qu'elle n'etait peut etre pas cohérente. Et c'est mon avis qu'elle ne l'est pas mais ça ne veut pas dire qu'elle a tort sur le fond.
 
Tu as le droit de dénoncer quelque chose "dont tu fais partie" (et j'ai même bien écrit qu'elle avait probablement raison de dénoncer apple) mais tu as aussi le droit de te faire rappeler l'ironie de la chose qui est criante ici. L'un n'invalide pas l'autre, si tu veux. (Et comparer les produits Apple à un produit addictif genre l'alcool ou la drogue c'est particulièrement fallacieux, personne n'est dépendant d'un produit apple, personne n'a besoin absolument d'un produit apple, la dépendance à un produit d'une marque ne peut être qu'une contingence sociale, pas neurochimique...même si tout est neurochimique, je te vois venir)
 
Mon point à l'origine c'est pas de critiquer les utilisateurs d'Apple qui dénoncent apple, ça je m'en fous, c'est surtout de critiquer la construction bancale de la bédé. Vu que la situation A dans la bédé n'est pas du tout comparable aux autres situations évoquées ensuite. La démonstration de l'auteur est abusive et relève du sophisme, il ne peut même pas se cacher derrière la caricature et l'exagération, c'est techniquement qu'elle ne fonctionne pas.
Il est d'ailleurs amusant que la seconde bédé postée par Mac Eugène reprenne quasiment mot pour mot l'exemple du CO2 que j'avais imaginé en tant que comparaison pour dénoncer l'idiotie du moralisateur.
 
Et cette nouvelle bédé (que je comprends tout aussi bien que la première Mac Eugène, c'est pas parce que j'y vois d'autres choses que toi que je comprends moins bien) utilise les mêmes ressorts fallacieux. Mais pour le coup, moquer l'usage de la bouteille plastique n'est pas pertinent, vu que c'est recyclable, on peut en faire des habits...etc
Et donc L'Idiot qui ferait le reproche d'incohérence ici en serait pour ses frais.
 
Mais techniquement personne n'a besoin de boire dans une bouteille en plastique absolument ou d'avoir des airpods absolument. Dans aucun monde il ne peut s'agir de questions de survie de l'individu.
 
Et enfin, à titre individuel, je noterai la tendance rigolote de l'auteur à voir le monde exactement comme Emma Clit, avec des gentils de tous les genres et couleurs de la diversité, et un idiot utile interprété par un homme blanc.
 
Et si je devais en tirer une loi entropique du genre, je dirais qu'il semble difficile d'accorder humour et militantisme. Personnellement, quand je vois moins l'humour que le militantisme de l'auteur, je trouve que le dessin est raté, mais bon, c'est bien sûr subjectif.

/!\ Ceci est une référence culturelle /!\

 
T'es lourd    
  ref culturelle mieux  

Votre truc, c'est un peu comme devoir expliquer plusieurs fois la blague en sortant une autre blague.

C'est le Kiveu Show ?? Ah pardon, je croyais que c'était SQFP  

Le monsieur est prêt à faire diversion en critiquant l'épaisseur du trait d'une BD pas assez optimale à son goût, du moment que ça lui permet de défendre les pires ad hominem/ad personam/ad bidulum portant sur des idées qui lui déplaisent, donc je dirais que ça rentre dans la catégorie du SQFP  
 
(oui je raccroche les wagons)