Reprise du message précédent :

 
L'exploration spatiale c'est "pas très cher". En incluant les sondes d'exploration du système solaire et l'astronomie spatiale (Hubble, Kepler, Spitzer, ...), ça fait seulement 15 à 20% du budget de la Nasa, la Nasa étant de loin l'agence qui injecte le plus de pognon dans le domaine.

 
Ca dépend si ton objectif c'est la survie de l'humanité, de la faune et de la flore dans de bonnes conditions ou stopper toute guerre mais les guerres sont des guerres de territoires, pour l'accès aux ressources, principalement, c'est pas avec de la diplomatie que tu vas résoudre le conflit israelo palestinien par exemple.
 
Je sais pas si le plus utopique serait l'arrêt de conquête spatiale et la réattribution du budget à l'écologie / humanitaire ou une prise de conscience globale soudaine qui ferait changer radicalement nos modes de vies

Le plus juste serait d'arrêter de financer des films français, là on ferait avancer la planète et la science

Drôle de position : comme si l'accueil (déjà effectué sur les derniers millénaires, je ne parle pas de prescription politique mais de constat biologique) de migrants pouvait n'avoir aucun effet sur le pool allélique du continent européen. Ça serait assez incroyable.
Dès lors, pourquoi la biologie ne *devrait-elle* pas observer et conclure et élaborer un discours quant à ce qui se passe ? Par crainte d'être "pouicogène" ? De se faire récupérer par des politicards ou autres ? De peur qu'à se prononcer (qualifier/quantifier, émettre des observations ou prédictions probabilistes) sur des choses humaines, ça soit "politique", et donc sujet à récupération, déformation, à darwinisme social, nazi auschwitz tout le tralala ?  
Mais à ce compte, on ne discourt plus sur rien !
 
(et il est hors-de-propos de faire de ce genre de questions politiques et choix de société une "chasse gardée" des sciences - les effarouchements à base de "science-backed technocrates vs. peuple" restent pour l'heure superflus ; on est encore plutôt sur du "pouic-backed", à coups de fakenews et autres pseudosciences, pas sûr que ce soit si désirable bien qu'éminemment populaire et donc démocratique)

La compagnie de Musk vend des lancements à d'autres, par exemple à des compagnies de télécommunication. Évidemment c'est une dépense inutile tant que des gens dorment dehors mais l'activité principale de Musk est commerciale. Le but de cette activité est de financer le développement de meilleurs lanceurs.

 
Tu penses qu'ils ont quantifié quelque chose en terme de retour sur investissement quand ils sont allés sur la lune ? Au mieux on réutilisera quelques technologies comme pour Appolo mais ce que je veux dire c'est qu'on ramènera rien de Mars sinon des connaissances plus approfondies sur cette planète, ce qui a de grandes chances de n'avoir aucune utilité concrète autre que satisfaire notre curiosité dans un futur proche. Tiens comment il s'appelle le dernier robot amené sur Mars déjà ?

 
Le deuxième me semble le plus probable, mais uniquement lorsqu'il sera bien trop tard
 
Ce qui me dérange dans ton point de vue (dans le respect ), c'est que tu mettes en concurrence l'exploration spatiale et la crise écologique.
Comprendre et trouver des solutions à la crise écologique passe par la science (au sens de connaissance, pas de technologie) or l'exploration spatiale permet d'augmenter les connaissance qu'on a de la Terre, c'est donc un outil indispensable à mon sens. De plus, je trouve que vouloir privilégier une science plutôt qu'une autre sur le principe qu'une serait plus utile que l'autre est éthiquement discutable    

Neuralink c'est pas hautement spéculatif?

Si t'envoies un satellite en orbite pour mieux comprendre les phénomènes météos, de réchauffement etc, c'est utile, alors qu'aller sur Mars, comme déjà dit y'a de grandes chances que ca ne servent à rien dans un futur proche.
 
Une sonde envoyé près du soleil c'est de l'exploration spatiale (je sais plus comment elle s'appelle) et elle peut nous apprendre des choses aussi sur les cycles etc, qui influencent le climat de notre planète.
 
Tout est question d'un rapport utilité / coût à évaluer sachant que pour moi actuellement l'écologie est une priorité, la recherche aérospatiale devrait principalement servir cette cause.

Dans les annes 2000, à un moment la NASA a reçu deux satellites d'observation comparable à Hubble dont l'armée n'avait plus besoin.

La NASA n'avait pas de budget prévu pour les utiliser donc ob les a jeté. Mais en gros l'armée a des Hubbles en trop e la NASA se bagarre pour son budhet de base...

 
Oui enfin c'est assez tiré par le cheveux, quand même, comme finalité d' "acquisition sans fin de connaissances sans autre but que l'acquisition de connaissances".
Elon Musk et ses technologies n'ont pas encore pour vocation la mise en orbite de milliers de satellites Landsat et autres détecteurs scientifiques (et quand bien même, pour quoi faire ? confirmer encore et encore que c'est effectivement la cata climatique à p=0.00001 ? En poussant jusqu'à l'absurde, est-ce bien malin et utile de cramer tout le pétrole mondial pour constater que le CO2 augmente ?)
 
Idem pour l'exploration de Mars, super on a découvert la vie (ou pas) et des antidunes océaniques fossiles (ou pas) et ça nous en dit long (ou pas) sur le passé de la Terre (mais dans le même temps on refuse d'embaucher même au SMIC des géologues et paléontologues, préférant les laisser vendre des frites chez McDo), et si pour ce faire on flingue à jamais 1 ou 10% de la biodiversité terrestre (dont des trucs de ouf dont on n'a et n'aura jamais idée), ràf parce que ces fusées c'est beau et Monsieur Machin est quand même un putain de gars cool
 
Le côté "il en sortira éventuellement qqch de bon, regardez la Guerre Froide, et au pire ça génère de la connaissance sur tout et n'importe quoi, et la connaissance c'est cool peu importe le prix" ça me semble àmha relever du prétexte commode et a posteriori pour "science-washer" et rendre "sauvetage-de-l'humanité-compliant" ce qui n'est qu'une bête entreprise commerciale visant à générer argent/pouvoir en se foutant quand même grandement du comment et du pourquoi
 
Désolé pour les anglicismes, hésitez pas à demander explications

 
La valeur du savoir étant pour moi inestimable, cela place l'exploration de Mars au même point que celle de la Terre.
(accessoirement : en ayant développé une mission pour Mars, il y aura certainement plein de choses réutilisées pour les missions autour de la Terre, permettant de la réaliser moins cher, ou plus performantes)
 
Tout orienter pour servir une seule "cause" très appliquée, je trouve cela extrémiste Même si je suis d'accord avec toi sur l'urgence de la situation, et qu'on en fait clairement pas assez  

Tient, faudrait expliquer à certains politiciens populistes que les températures sont mesurées à l'échelle globale par des satellites. Y en a encore qui pense qu'il faut des sondes et des stations météos pour quadriller le globe, sinon les mesures n'ont pas de valeurs (je déconne même pas: http://stephanemontabert.blog.24heures.ch/ bon, c'est qu'un petit politicien local frustré qui n'a jamais rien réussi sinon à conserver son blog réac' sur un journal en suisse romande...
Mais sur ce point, il est certainement pas le seul à être aussi limité.

 
Hop, un coup d'argument "la guerre froide on lui doit le velcro, et le nazisme on lui doit les autoroutes, et on n'aurait jamais pu inventer velcro et autoroutes en se dispensant d'Apollo et Hitler, à quelque chose horreur et malheur sont bons"
 
Il *faut* hiérarchiser les savoirs pour créer de la connaissance scientifique, on le sait désormais. Il y a du négligeable et du dérisoire en sciences (cf. Bachelard, bis repetita). Ou alors on dépense le PIB mondial et on crame toutes les ressources de la planète pour déterminer grâce à une armée de savants, à 10 près, le nombre d'atomes de silicium dans le désert de Gobi, parce que ça créera du "savoir à valeur inestimable" et que tout savoir vaut n'importe quel autre savoir à n'importe quel prix ("tout pour l'art" ). Et je préviens tout de suite : décider qu'il est vain ou nocif ou absurde de lancer ce projet de recherche, ça relève de l'idéologie, de choix politique. Et l'idéologie, tout le monde sait que c'est caca, c'est comme le caca des pigeons.

J'ai déjà dit que c'était évident.  
Le débat n'est pas sur ce terrain là, ce n'est pas la question posée par les tenants du grand remplacement qui ont plus peur de l'acculturation que du brassage génétique.
Ces gens là tu les rassures pas en disant que c'est bon pour la survie de l'espèce et que de toutes façons leur parentèle au rang n-10 venait de Papouasie.
Ni d'ailleurs en faisant de la reductio ad pouiconum à priori, quand la zététique s'engage sur le terrain de la politique c'est toujours glissant.
Toujours lutter contre ses biais de confirmation il faut.    
 
 

 
J'ai sans doute mal lu les réf. aux GJ et Fanzouzes plus haut dans le topic, mea culpa

 
   
 
d'accord sur le fond même si la forme est disons perfectible bien que distrayante

 
Un petit calcul pour avoir les ordres de grandeur en tête :
si on considère le lancement d'une équivalente Ariane 5 par semaine : 750t, prenons une densité énergétique d'~2 fois celle du pétrole, on a 1500Tep/jour -> ~78000 Tep sur un an.
La production de pétrole brut seul, c'est 4.5 milliards Tep /an, ça fait 1/60 000 soit 0.0016%. Même en incluant le reste du coût de recherche et fabrication, c'est peanuts. On ne peut pas dire que ce soit de la science qui consomme beaucoup de ressources

Je suis pas sûr d'avoir suivi l'argument mais je tiens à préciser que le risque d'un énorme gaspillage du pib mondial dans la recherche fondamentale me semble assez éloigné tant il est déjà difficile d'obtenir des budgets...

 
Je crois que l'argument c'est : les scientifiques sont fous et gaspillent le pognon pour des trucs inutiles   Jusitifé par l'exemple d'autoroutes nazies  

Bah, non.
Je ne suis pas d'accord, il y a plus de valeur, pour moi, dans le plus petit théorème de maths que dans le sauvetage de 7 milliards d'etres humains. No redface.
 
Il y a du négligeable en science, oui. Mais ca n'est pas dicté par l'utilité.

Ben oui, c'est complexe, mais c'est pas en disant que on peut pas faire qu'on va avancer. Même si la première fois ça échoue, l'apprentissage par l'échec c'est aussi un apprentissage, pour mieux faire la prochaine fois.
On ne pourra réellement savoir quelle techno est nécessaire (et avec quelle ampleur) que quand on l'aura essayé, sinon, on reste dans la théorie, et la théorie est souvent restreinte à un cadre conceptuel que la pratique met en pièces (cf l'histoire de l'aviation par exemple).
 
A+,
 

 
Ouais ben justement. Si tout part en couille, il faut absolument une porte de sortie pour les gens de génétique supérieure (autrement dit les ultrariches). D’où le regain d'intérêt pour l'habitation sur mars.
 
Je rigole, mais cette idée a bien cours dans la Sv .

J'ai quand même du mal à te croire, mais ce n'est pas la première fois que tu as ce genre de positions.
Imaginons qu'un incendie ravage la maison d'un génial mathématicien. Ce mathématicien est mort dans l'incendie, mais son fils de 2 ans est encore vivant. Tu as le choix de sauver ses notes sur la démonstration de l'hypothèse de Riemann ou bien le gamin car l'incendie les menace autant l'un que l'autre. Est-ce que vraiment tu vas avoir un cas de conscience ?

 
Sachant qu'un EPR nécessite 1 million de tonnes de béton et que la charge utile d'une falcon heavy pour du géostationnaire est de 26,7 tonnes, comment te dire qu'essayer demanderait des moyens plus que colossaux rien que pour acheminer le béton nécessaire à une centrale nucléaire

Déja, je précise qu'il est difficile de savoir exactement ce que je ferai dans ce genre de contexte, avec l'adrenaline etc...
 
Mais là, à froid, et à tête reposée, oui je sauverais les notes.
 
Il est possible qu'en pratique je ne fasse pas ça, le système lymphatique est très fort pour te faire faire qqch "contre ta raison" dans ce genre de situation d'urgence.
 
Je suis tout à fait conscient que je ce genre de priorité fait de moi un salaud.
 
Edit: en vrai, et sans provocation, je sais pas vraiment ce que je ferais.
 

Accessoirement c'est passible de prison

 
D'ailleurs je n 'ai jamais compris pourquoi la SF envoyait les "élus" vers Mars ou n'importe où dans l'espace plutôt que dans une base sous-marine par 200 mètres de fond qui sera tout aussi à l'abri et 1000 fois plus confortable pour la même quantité de ressources engagées.

Et j'irais en prison en plaidant coupable, bien évidement.

Quel admirable courage.
 
Bon bref.

 
Non mais le béton, ou un ersatz, pourra se faire sur mars. Parait que c'est pas le sable qui manque.

Oui mais l'eau et les bétonnières on fait comment ?

On installera des éoliennes et des panneaux solaires  

 
Bah, si.
 
Et c'est de la pure idéologie (hou le gros mot), cette vision du "tout pour l'art", en plus d'être dangereuse pour autrui (mais certes pas pour le gusse persuadé d'être suffisamment désincarné et planqué pour pouvoir éviter de finir comme les 7 milliards de gusses qu'il s'apprête à laisser crever). Après, c'est un choix moral personnel, de considérer que le génocide est un hobby comme un autre. No redface.
 
edit: cela dit, je propose de vérifier illico ta solubilité dans l'acide fluorhydrique. Pour les besoins de la science. Une donnée de plus, une vérification expérimentale de plus. Toute connaissance a une valeur inestimable.

 
L'avantage des éoliennes sur Mars c'est que comme il n'y a quasiment pas d'atmosphère elles seront moins bruyantes  

Bien sûr l'expérience de pensée se conçoit hors adrénaline.
Du coup ta limite est où ?
Laisser mourir quelqu'un qu'on peut sauver dans le but d'améliorer sa connaissance du monde semble OK, du coup ton curseur se place où ?
Laisser mourir 10 personnes ?
Laisser advenir des violences ?
Être auteur de violences ?
Risquer de provoquer un accident, une catastrophe ?
... Tuer ?

On peut même inventer des éoliennes photovoltaïques pour transformer les vents solaires en énergie ! Et on aurait pas besoin de médicaments sur Mars grâce aux champs magnétiques qui guérissent.
 
Et vous allez encore me dire qu'aller là-bas n'a aucun intérêt.

Si ca passe mal on a qu'a envoyé therodre aka "le nettoyeur" de toute facon, "le théorème ou la vie ?"

Concernant la conquête spatiale qui serait une grande consommatrice de ressources, si tant est qu'on pourrai chiffrer ça par le pognon, la NASA a un budget annuel qui plafonne à 21 milliards de $, on doit être sur du 6 milliards pour l'agence européenne. Il y a des secteurs nettement plus gourmands.
 
Alors pour Mars effectivement ça se discute, quoi que en termes de connaissances sur les origines du système solaire, comprendre comment le climat a évolué sur cette planète, ça peut avoir des répercussions positives, même limitées. Pour le reste on est pas mal dans le rêve, le désir d'exploration, l'envie de découvrir une ancienne vie microbienne fossilisée (ou pas )
 
J'ai aussi lu quelque part qu'en termes de ressources notamment pour la propulsion, un voyage vers mars ne coûte pas énormément plus qu'un séjour sur la Lune, car la principale dépense reste la sortie du puits de gravité

 
Suffit d'inclure le Portugal dans le projet  
 
Sinon, je suis pas expert, mais il me semble qu'on fait des réacteurs nucléaires miniaturisés pour faire avancer des bateaux ou des sous-marins, et je pense qu'il faut un peu moins de 1M de kg de béton pour ça.
 
Et si tu attends que les solutions te tombent dessus par magie, tu risques d'attendre longtemps.  Pour avancer, c'est parfois pas mal de se donner un objectif ambitieux. Sinon tu stagnes. Surtout que question "gaspillage" de ressource, je pense que y a quand même un paquet de trucs plus inutile à l'échelle humaine.  
 
Et pour rappel, le budget de la NASA représente 0,5% du budget des USA. La France finance environ 1/3 de l'ESA, et sa contribution atteinte à peine plus de 0,2%.
 
La FDJ a une recette de 14 G€, grossièrement, les Français ont dépensé 20x plus en jeu de hasard qu'en recherche spatial. Ça met un peu le gaspillage en perspective

 
L'eau parait que c'est dans le sous-sol qu'on la trouve... la bétonnière: recyclage du cargo?

Tu risques d'être déçu, La "Piranha Solution" est plus intéressante
https://www.youtube.com/watch?v=R35LI24trFc