Reprise du message précédent :

Je donne un exemple de problème d'échelle.

Le programme de SpaceX permettrait de remplacer combien de centrales à charbon par des ressources "propres" (nucléaire accepté)?

Justement : tu dis que le programme de SpaceX est un luxe inutile mais tu n'es pas un berger autarciqur

 
Hop, un deuxième sophiste à bloquer. Merci
 
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Pour ceux qui restent et qui ont un tant soit peu de rationnalité honnète : vous pensez quoi du deuxième manifeste du MNHN sur les «Migrations» ? Utile contre les SQFP sauce Grand Remplacement ou juste prêchi-prêcha tendance ?

vu le budget, c'est la moindre des choses. Si on mettait la même énergie et les même compétences dans l'importe quel projet il y aurait de quoi changer le monde.

Bon maintenant que je suis blacklisté, je peux ajouter que si Musk participe à des efforts de recherche fondamentale avec son programme martien, il participe aussi ([b]selon lui[/b) à traiter des problèmes plus pressant notamment en proposant des voitures électriques.

Comme quoi on est pas obligé de gérer une seule question à la fois.

Et concernant les budgets qui ne servent pas à sauver l'humanité, vous pensez quoi de l'industrie du divertissement?

Des chiffres...

C'est vrai que si ils avaient simplement foutus un homme sur la putain de lune et n'avaient pas inventé le velcro au passage, ca aurait pas valu le coup.
 

 
Pourquoi en budget de l'armée suisse?  

 
Les projets portent le même nom il me semble justement?

 
Couvertures de survie, lyophilisation, téléphonie, purification de l'eau, beaucoup d'avancées médicales... bref des trucs mineurs    
 
Quelques exemples ici :  
http://www.de-la-terre-a-la-lune.c [...] ces_apollo
https://fr.wikipedia.org/wiki/Avanc [...] l%27espace
 
 
Pour ISS (et aussi pour le projet d'aller sur Mars), ils travaillent par exemple sur le recyclage de l'eau dans la station et des manières efficaces de faire de la culture avec quasiment aucunes ressources. Je te laisse imaginer les retombées que ça pourrait avoir sur Terre à une époque où l'eau potable devient une ressource de + en + rare et où la désertification avance à grand pas.
 
De plus, si un jour on arrive à faire vivre une colonie en autonomie totale, alors on pourra réutiliser les mêmes technologies sur Terre pour vivre sans impacter notre environnement.
Personnellement, je ne pense pas que l'établissement d'une colonie sur Mars soit faisable mais toutes les avancées dans ce domaine seront bonnes à prendre vu ce qui nous arrive dessus.

C'est déjà assez pour se comparer à acheter une centrale nucléaire, c'est encore tout petit par rapport à un budget US ou chinois et c'est souvent présenté comme complétement inutile.

Quelques années de budget de l'armée suisse devrait pouvoir payer à peu près tous les lancements de SpaceX, mais seulement un ou deux EPR (pour autant qu'on arrive à les construire).

Pas forcément. Les tunnels pour éviter les embouteillages c'est plutot l'argument derrière sa compagnie de tunneliers. Là il y a du vrai pouic si tu en discutes avec des urbanistes...

Après verification effectivement, ce sont de "simples" loop construit par The Boring Company.
C'est de ca dont je voulais parler en matière de pouic et gadgetbahn à la base.  

 
Effectivement, on vois ça pour tous les domaines qui bénéficient d'un budget 100 à 1000x plus important que l'exporation spaciale (au pif, armement, marketing, sécurité sociale)

 
Ok pour les réutilisations mais depuis que je me pose un peu la question de l'utilité de la conquête spatiale, est ce que ne serait pas plus fécond de créer un organisme dédié à la recherche, largement financé par l'état, comme pour la nasa, on lui soumet des problématiques comme l'isolement des habitations etc, et à eux de trouver de nouvelles technologies. Rechercher concrètement ce dont on a besoin serait sans doute plus productif que de réutiliser les technologies issus de la conquête spatiale qui correspondent à nos besoins.
 
La première chose à faire pour réduire l'impact environnemental c'est de changer notre mode de vie / réduire la population mondiale, compter sur l'évolution de la technologie c'est utopiste et ca fait des années qu'on entend que la sacro sainte technologie résoudra tout nos problèmes.

Avec ce genre de logique jamais la mécanique quantique n'aurait vu le jour. Or si y a bien "une" (je dis une mais la mécanique quantique c'est un foisonnement de choses) découverte scientifique qui a totalement bouleversé le monde c'est bien celle la (par ses applications j'entend... semi-conducteurs, laser etc...).

Cela dit je persiste à dire que je trouve l'argument mauvais. Qui décrete ce qui est utile et ce qui ne l'est pas?

 
Je découvre ces manifestes.
Très réticent à ce genre d'utilisation idéologique des sciences naturelles et de manière générale réticence à traiter des questions politiques sous le couvert de l'expertise scientifique (essence même de la technocratie et d'un déni démocratique).

Oui effectivement on voit ça dans les autres domaines techniques qui font de la R&D, donc ?

 
C'est quoi qui ne t'a pas plu dans ce deuxième volume ? Savoir si je l'achète ou pas Je ne partage pas ton avis sur le premier, mais je comprends pourquoi on peut taxer ça d'"idéologie"
 
(Une science non idéologique est-elle possible ? La vie de la cité doit-elle par principe évacuer toute implication de la science et de la raison ?
Vous avez deux heures )

 
C'est grâce à la NASA qu'on a découvert la mécanique quantique ? et même si c'était le cas on aurait pas pu la découvrir autrement ?    
 
Et dans la recherche scientifique actuelle, qui décrète ce sur quoi doivent porter les recherches ? je vois pas le problème à donner des priorités selon le but recherché, exemple simple de la réduction des consommations d'énergies : améliorer les matériaux isolants.

 
C'est quand même grâce aux nazis allemands qu'on a fait d'énormes progrès dans les domaines du droit, de la physiologie, des radars etc. Sans eux, on n'aurait jamais pu ni voulu faire tout ça.
Moi je dis qu'arrêter de promouvoir le nazisme s'est se condamner à la stagnation ² Il n'y a pas d'alternative, il faut passer par guerre (plus ou moins larvée) et génocide pour faire avancer l'humain ²
 
(pour les mal-comprenants et autres SJW de la Team Premier Degré : c'est ironique, hein, mollo avant d'alerter la modération)

Non c'est pas la NASA. Mais c'étaient des recherches totalement décorrellées de quelconques potentielles applications et purement "inutiles" a priori (encore plus que la conquete spatiale).
 

Essentiellement les chercheurs décident de ce sur quoi ils travaillent. Apres y a bien sur un histoire de financement.
Mais personnellement je suis libre de bosser sur absolument ce qui me fait envie, sans contrainte aucune.
 
Je ne vois pas le problème à avoir des projets concrets et destiné à une problématique appliquée et specifique. Par contre je vois un vrai probleme à ne faire que ca, ou à surfavoriser ces projets au détriment des premiers.

 
ok dans ce sens là c'est clair.
5 milliard de francs suisse le budget 2018 de l'armée suisse. 5 milliard de dollars quoi... combien de lancements pour ce prix?

Rien qu'en terme de science, il faut s'imaginer qu'il y a 60 ans on ne connaissait absolument rien de l'espace. La somme de connaissances accumulées depuis est gigantesque.
Accessoirement aussi tous les moyens d'observation de notre planète depuis l'espace existent grâce à la conquête spatiale  

Je ne croirais pas forcément plus les urbanistes quand on voit leurs réalisations dans nos villes    Même pas capables de prévoir des pistes cyclables partout, et encore moins d'en prévoir qui soient pratiques, adaptées à tous types de vélos et sans zones dangeureuses  

Essentiellement les chercheurs décident de ce sur quoi ils travaillent. Apres y a bien sur un histoire de financement.
Mais personnellement je suis libre de bosser sur absolument ce qui me fait envie, sans contrainte aucune.
 
Je ne vois pas le problème à avoir des projets concrets et destiné à une problématique appliquée et specifique. Par contre je vois un vrai probleme à ne faire que ca, ou à surfavoriser ces projets au détriment des premiers.[/quotemsg]
 
J'ai dis être contre les recherches qui n'ont pas d'utilité immédiate si elles ne consomment pas ou peu de ressources (comparé à l'exploration spatiale) ?
 
Pour moi l'exploration spatiale consomme trop de ressources par rapport à ce que cela pourrait nous apporter concrètement aujourd'hui ou dans un futur proche, en prenant en compte le fait qu'aujourd'hui on a des problèmes bien concrets à régler qui profiteraient du budget alloué à la conquête spatiale. A la limite si on vivait dans un monde qui va "bien", pas de problèmes environnementaux et de personnes qui ne vivent pas dans des conditions acceptables, admettons, mais c'est pas du tout le cas.

Ah. Et tu te bases sur quoi pour penser ça?

Perso je trouve aussi que c'est un peu de mauvaise foi.
OK, y'a la sérendipité et les découvertes technos transverses ; il n'empêche qu'on a quand même des idées sur l'intérêt global d'un projet, incluant... ses chances de réussite au moment de le lancer.
Pour envoyer des gens sur mars, je fais partie des gens qui pensent que ça a peu de chances d'aboutir et que l'intérêt est limité face à mille autres projets dont certains incluent aussi le spatial.
 
J'ajouterais que l'utilisation des budgets à des fins à long terme n'est pas une question facile, et que l'évacuer d'un revers de la main par la caricature (le coup des chips vu avant par exemple) n'est vraiment pas malin.

 
Sur le fait qu'on ne pourra pas habiter sur Mars et en tirer quoi que ce soit dans un futur proche hors gros bon technologique, mais on peut pas se baser sur un improbable bond technologique,  donc c'est factuel.

L'exploration spatiale c'est pas que ça, loin de là. D'ailleurs y'a que Musk et sa société privée qui est dessus activement actuellement, non ?

 
Je n'ai lu que la table des matières mais il m'étonnerait que l'idée qu'il s'en dégage soit en désaccord avec la charte de Marrakech. Par exemple mettre au même plan les bénéfices du brassage génétique (obviously!) et l'accueil des migrants en Europe me semble tout à fait Pouicogène mais comme c'est le camp du bien ça passe...mais sur le fond c'est le même mécanisme qui a donné le darwinisme social.
 
Un science non idéologique (au sens politique du terme), c'est même souhaitable à mon avis. A la société ensuite de faire le tri de l'applicatif par contrôle démocratique.
Je comprends qu'on puisse être pour une technocratie éclairée, considérant que le peuple gilet jaunes/spectateur d'Hanouna n'est pas intellectuellement apte à donner son avis sur des questions politiques complexes. Mais il faut être conscient que c'est déjà un parti pris politique très fort et non pas "la voie de la raison".

La NASA a fait une vidéo récemment où ils parlaient également de ca et d'une possible association avec Musk ...

Ca a en effet peu de chances d'aboutir. Mais je trouve pas du tout l'interet "limité". Au contraire je le trouve tres grand, et qui du coup légitimise le fait que le risque est élevé.
Mais tu as tres bien le droit de le trouver limité, hein. Chacun a des intérêts differents.
 

Bah, c'est toujours une question de priorisation, je pense que chacun est assez clair sur ses propres priorisations. Que faire à part constater leur difference (et tenter de faire triompher ses propres priorisations)?

 
Musk ne fait pas d'exploration spatiale. L'exploration spatiale c'est quand on envoie New Horizon vers Pluton ou Rosetta vers une comète, pas quand on lance des satellites de télécommunication en GEO.

C'est comme Neuralink, les spécialistes disent que les annonces de Musk sont du bullshit, mais c'est un visionnaire et ça va être génial quand même.

Je voulais dire, qui est sur le projet de colonisation martienne

Je ne suis pas d'accord avec ça. Si j'utilise le même argument que toi, je peux dire qu'il faut arrêter tout projet concernant le réchauffement climatique car il y a plus urgent : il y a des pays en guerre, il y a des tensions entre pays, donc tant que le monde n'est pas en paix et que tout le monde s'entend bien avec son voisin, on met tout le budget dans la diplomatie

On peut faire plusieurs choses à la fois, on peut mener plusieurs batailles de front, et il ne faut pas avoir une vision à trop court-terme, il faut aussi faire le travail de fond qui assure le futur lointain.

Je suis persuadé que la cause de nombreux de nos problèmes n'est pas financière ou technologique, mais un manque de volonté globale, un manque de vision, de volonté politique, etc qui fait qu'on ignore les problèmes. On fait n'importe quoi avec plein de trucs : réchauffement climatique, diminution de la biodiversité, résistance aux antiobiotiques et antifongiques, etc... On se prépare un avenir de merde juste pour pouvoir palper plus de pognon facilement maintenant. On hypothèque le futur pour l'argent immédiat.

 
https://www.youtube.com/watch?v=WeA7edXsU40

Ben, non en fait, y a juste une esperance de rendement potentiel à évaluer. Soit tu penses honnêtement que la probabilité que la mission échoue totalement (i.e il n'y aura absolument aucune avancée apportée par le projet) est 1. Soit tu dois quantifier ton esperance de gain d'utilité globale (au moins au doigt mouillé, ce qu'on fait tous inconsciemment de tte facon). Sur quoi te bases tu donc pour affirmer que cette esperance ne vaut pas le coup?

Après est-ce que "l'exploration spatiale" en elle-même c'est un budget si énorme que ça ? New Horizon coûte pas très cher en essence Plus sérieusement, les entreprises en aérospatiale, leur plus grosse activité c'est pas les satellites plus que la recherche et l'exploration ?

 
Ca dépend de ce qu'on appelle "l'idéologie". L'idéologie dans les lois de Newton je veux bien mais c'est quand même un peu tiré par les cheveux (sauf bien sur si on considère la méthode scientifique comme une idéologie)

 
L'exploration spatiale c'est "pas très cher". En incluant les sondes d'exploration du système solaire et l'astronomie spatiale (Hubble, Kepler, Spitzer, ...), ça fait seulement 15 à 20% du budget de la Nasa, la Nasa étant de loin l'agence qui injecte le plus de pognon dans le domaine.