Reprise du message précédent :
Bon je suis allé piocher un bouquin pour faire l'état des lieu des allégations revendiqués par la profession (et non pas les préjugé que l'on attribut à leur capacité)

Wine Tasting, 2ed Academic Press

40% de succès ça reste modeste, et encore c'est juste pour faire la différence entre 2 cultivars, pas forcement l'année (pas accès à la source)
Ils citent également les expériences déjà citées ici qui démontrent l'influence  des apriori causée par l'étiquette ou la couleur et l'importance du test aveugle. Donc ça me semble transparent sur les biais et honnete sur la performance.

Trop gros

La biodynamie c'est l'équivalent de l'homéopathie appliquée à la culture (de la vigne notamment)

C'est pas une question de sience ou pas science. C'est une question d'éducation au goût. Evidemment que les oenologues expérimentés qui ont goûté des milliers de bouteille peuvent reconnaitre tel ou tel cru.

D'où l'intérêt de la dégustation à l'aveugle. Et la question du vin à 10 balles qui est mieux noté que certains grands crus à 500€ ça a existé, oui.  
Mais ce qui n'est pas vraiment précisé c'est que la bouteille à 10 balles était à son maximum et n'aurait pas gagné à vieillir plus quand les grands crus étaient ouverts bien trop tôt et en avaient encore beaucoup "sous le pied".

lol

C'est très facile de tromper des dégustateurs expérimentés en sortant un vin "pirate" au cours d'une dégustation. "pirate" car pas dans le thème. On va caser un sancerre/alsace au milieu d'une dégustation de bourgognes. Les mecs diront "ah oui ça doit être tel ou tel terroir" et le gars ayant apporté la bouteille ricanera en révélant l'étiquette "ha ha ha je t'ai eu gros noob".  
Idem en choisissant un vignerons dans une appellation donnée qui travaille le cépage très différemment des autres. Clairement le résultat sera différent et pourra être pris pour un tout autre vin.
 

Ben quand tu goûtes tu essaies de déterminer les cépages déjà.

Si tu trouves, ça réduit le champs des possibles et tu peux éliminer certaines régions (ex: tu penses que tu bois du chenin, t'es à peu près sur que c'est pas un vin d'Alsace ni du Sud Ouest ni Bourgogne. T'es en Loire au sens large).

Si tu trouves pas le cépage, t'es un peu dans la merde pour la suite. Ou alors si c'est un cépage très répandu. Mais on arrive "en gros" à cerner le truc. Tu prendras pas un viognieru pour un riesling, quoi.

Si tu tombes sur un cépage très très particulier ou cultivé dans une région précise, bingo! T'as pas lourd de riesling hors de l'Alsace par exemple

Ensuite tu vas un peu plus cerner le type de vin. Plutôt jeune/vieux (aspect, goût), plutôt sec/riche etc.... et de près en près tu peux cerner la région, l'année voire le propriétaire et la cuvée.
Mais ça demande un paquet de dégustations avant.

Si dans cette dégustation un type sort un obscur vin de CE cépage mais pas de la région habituelle de production alors oui, on fait facilement fausse route.

Euh.... Tant en rouge qu'en blanc faut VRAIMENT pas avoir de palais pour se planter comme ça

Pour m'intéresser au vin depuis quelques années, trouver le cépage c'est déjà très bien.
 
Mais le reste, la région à la limite avec de très bonnes connaissances mais appellation / année, c'est du pignolage, c'est extrêmement compliqué, sur un même terroir t'es des vignerons qui vont faire des vins assez différents de par leurs manière de travailleur la vigne, sur le même cépage et appellation.

Faut vraiment pas avoir de palais pour boire du vin rouge, surtout

Sur que si tu parles de villageoise en cubi on est d'accord.  
 
Mais je te promets que t'as un paquet de "petits" vins rouges super gourmands, pas tanniques pour un sou, qui se boivent dangereusement vite tant le plaisir est grand.

On me dit la même chose quand on veut me faire bouffer de la courgette.

Ou des pastilles homéopathiques.

Sisi, je demande juste si tu as les publis de ces tests à l'aveugle.

Je parle pas nécessairement de breuvages aussi différents mais juste de tests à l'aveugle qui montrerait des résultats probants.
J'ai bien vu les thèses, je vais pas me taper 400 pages non plus, d'où la demande de publis (les premiers liens ne m'ont pas beaucoup éclairé).

Non, j'ai juste mal tronçonné mon quote, j'aurais du juste laisser "il y a des tests à l'aveugle qui réussissent".
La vraie question de toute façon c'est de savoir si la situation que tu exposes (forte différence de composition entre les vins) est la norme dans la production vinicole ou si c'est un cas particulier. Et je veux bien la réponse, parce quand on voit que les gens ne reconnaissent pas le même vin selon sa couleur, il y a de quoi se poser des questions.  

Un cubi bon "ça peut pas faire de mal" par mon oncle Roger au réveil

Ca me semble plus être une pirouette qu'autre chose le coup du "oui mais il vieillira mieux".

Ton cerveau est capable de recontruire a posteriori un souvenir qui n'existe pas, juste parce qu'on incruste ton image sur une photo, alors te faire croire que tu bois du vin rouge parce qu'il est rouge.  
D'ailleurs j'a souvenir d'avoir lu un publi ou les gens faisaient la meme chose avec sirop de menthe et de grenadine, et c'etait la meme chose, la menthe colorée en rouge est prise pour de la grenadine.  

https://www.researchgate.net/public [...] _in_Humans

Oui ça par contre c'est typique du pouic, tu goûtes à quelque chose pour le goût qu'il a point, et pas celui qu'il devrait avoir si X ou Y dans un altermonde. Même si le boulot d'un œnologue c'est de prévoir le comportement chimique d'une bouteille dans le temps.
Parce que sinon ça consiste à faire revenir tous les a priori que tu t'es fait chier a éliminer.

 
Disons qu'en moyenne si tu prends un saint émilion à récolte+2 et à récolte +15, t'as pas le même pinard.
Et il est généralement pas prévu pour être bu a récolte+2.
 
Tu viens dans mon anjou, à récolte +2 t'as il y a du vin top.
 
Sur l'étude en elle même j'en sais rien, mais là de loin se baser sur les études pièges pour tirer une vérité générale c'est un peu plus proche de la mauvaise fois que de l'étude scientifique.

C'est effectivement un cas particulier dans lequel j'ai pris des extrêmes.
Normalement, tu aurais dû me dire "oui, effectivement, je n'ai pas de mal à croire que dans des proportions pareilles, à peu près n'importe qui est capable de réussir au test triangulaire".
Ce à quoi j'aurais répondu : "alors on est d'accord pour dire qu'il y a un continuum d'observations et de finesse de perception qui dépendent des personnes et des couples de vin à tester, et qu'il ne faut pas en arriver à un relativisme absolu qui semble émerger des derniers messages"
J'aurais aussi ajouté : "Il y a pas mal de pignolage, des qualificatifs débiles, des pète-hauts, des biais très importants, mais logiquement on peut se mettre d'accord qu'il y a des différences perceptibles et objectivables. En plus on sait tous que publier un résultat unique de test à l'aveugle dans lequel les sujets arrivent à faire quelque chose d'évident n'est pas facile."

Après dans notre expérience quotidienne on est un peu coincé. On va pas aller acheter du vin à l'aveugle et décoller l'étiquette pour se priver d'une des rares corde à notre arc pour l'apprécier.

Non ce n'est pas une pirouette, c'est la réalité.
Certains vins sont conçus pour être bus après 10-15 ans de cave. Tout dépend évidemment des caves mais en gros, si on les ouvre après seulement 2 ans de vieillissement on ne boira pas le vin sous son meilleur jour.
Tu prends en parallèle un vin de la même région mais vinifié pour une consommation plus rapide, disons dans les 5 ans, sachant qu'ensuite il aura perdu pas mal de son intérêt.

En dégustant les deux vins après 3-4 ans de cave tu auras le "grand" vin pas en place, râpeux, tannique à te plâtrer les gencives, très astringent, et le "petit" vin très plaisant à boire en l'état.

En dégustant les deux après 10 ans de cave, le "grand" vin aura lissé son caractère, les tanins seront plus "digérés", les arômes mieux en place etc.... et le "petit" vin sera devenu de la flotte orangée insipide.

Mais c'est pas une histoire de pouic ou pas pouic. Je capte même pas comment la question de l'oenologie est arrivée sur ce topic, est-ce que la nourriture en général est une science? Non. L'oenologie pas plus.

Quand dans un guide les dégustateurs goûtent des Chateauneuf du Pape, qui auront besoin de 15 ans de cave avant d'être bus, ils extrapolent forcément à partir de ce qu'ils ont dans le verre.
Ils extrapolent à partir de leur expérience. A partir d'un millésime comparable du temps passé qu'ils auront ensuite goûté "à point".
Tel vin travaillé de telle manière évolue de telle ou telle façon dans le temps.
Ce n'est évidemment pas une science exacte et les guides sont parfois en désaccord les uns avec les autres.
Seulement le vin il est pas à acheter dans 15 ans, il est à acheter maintenant.

Faut pas mélanger le fait d'apprécier un vin et le fait de le reconnaître.
Par contre c'est de notoriété public que les arômes changent avec le temps oui...

Du double aveugle oui, mais entre potes, c'est facile de venir avec une bouteille chacun sans que les autres sachent ce que c'est, avec une chaussette dessus (ou un truc plus épais si la forme de la bouteille est trop caractéristique, là sur la photo du dessous on a déjà un Alsace certain et probablement un Bordeaux ) et des verres noirs

Du coup la meilleure facon de boire serait en fait de s'offrir du vin entre potes pour l'apprécier

Ou de tout boire entre potes, la science montre qu'un même vin est meilleur avec des potes qu'avec des cons, et que plus la soirée avance, meilleures sont les bouteilles

Je pense que j'ai un bon candidat
 
Je vous présente la psychothérapie de l'open dialogue, qui permettrait de soigner les schizophrènes sans aucun traitement médicamenteux. Le seul hic c'est que ça se passe en Laponie de l'ouest    
 
https://www.les-schizophrenies.fr/l [...] onie-ouest

Bof. Tu fais un salon de vin sans connaître les châteaux, y'en a que tu préfères, y'en a d'autres que tu aimes moins. Et là, ça va être dur d'affirmer que le facteur premier de choix, quel qu'il soit, n'est pas le goût. Là c'est moi qui demande une étude qui montrerait ça. Faut être conscient de ses biais, mais pas non plus s’asphyxier dans cette pensée. S'ils étaient si absolus, tu serais très difficilement surpris dans un sens comme dans l'autre, alors que, bah non. Ça m'est arrivé d'avoir un a priori extrêmement négatif sur un producteur (biodynamie), trouver qu'effectivement ses bouteilles étaient pas terribles (bon gros biais de confirmation ?), puis d'être presque déçu d'apprécier sa quatrième bouteille (et exemples inverses, par exemple sur du Yquem).

Pays nordique, mémoire de l'ADN, ere du tout médicament

J'aimerai bien voir les résultats sur les gens en plein délire comme j'ai pu en connaitre un, télé qui lui parle, on lui a implanté un truc dans le cerveau pour savoir ce qu'il pense, entend autre chose que ce qu'on lui dit, typiquement des reproches, y'a une coalition qui lui veut du mal, entend des bruits qui n'existent pas etc etc
 
La parano qui réapparaissait à chaque fois qu'il arrêtait son traitement.

Ca pourrait tout aussi bien être du Gros-Plan du pays nantais, alors...
 
A+,

Les médicaments ne soignent rien dans la schizophrénie c'est juste pour atténuer les symptômes
Regarde le document c'est très intéressant  

Oui dans certains cas c'est nécessaire je pense, c'est juste dommage que l'aspect psychothérapeutique soit trop souvent laissé de côté  
On devrait avoir le droit de bénéficier de la meilleure prise en charge possible quand on souffre de pathologie psy, se cantonner à  donner des Médoc c'est assez honteux
 
 

Nope
 
Alsace à gauche, Gros-Plant à droite
 

 

 
 
Les goûts et les couleurs     Cela dit, le goût se construit et s'affine au fil du temps. On peut se tromper ou être trompé ? Le cadre, les circonstances, les personnes présentes, les mets,  nous rendent subjectifs ? La belle affaire ! Nous sommes des humains, pas des robots.  
 

Oui, tout à fait. Il n'y a pas de "bon goût" absolu.  
 
En plus de cela le goût évolue et c'est aussi un truc un peu chiant parce qu'on achète aujourd'hui avec nos goût d'aujourd'hui et on boira ça avec notre goût de dans 10 ans
 
 

C'est vraiment le cas. La plupart des vins de conso courante sont fait pour etre bus entre 1 et 4-5ans, au dela ca devient du vinaigre.

Y'en a d'autres qu'il faut mettre dans une cave en conditions controllées pendant 10-20ans. Si tu les ouvres avant, tu vas trouver que c'est de la piquette dégueulasse.

L'inverse n'est pas vrai, la piquette dégueulasse d'origine, 20 ans plus tard c'est toujours de la piquette dégueulasse

Typiquement je parlais de paternina hier, j'ai du 2014 et du 2015 en ce moment, le 2014 est "meilleur" que le 2015, mais j'ai senti des modifications de gout sur l'année qui me font penser que d'ici 6 mois - 1 an ca sera du vinaigre. Il m'en reste 4 cartons, je m'en fais pas, ca sera parti d'ici la
A l'inverse, un mercuray premier cru de 15 ans c'est liquoreux, t'as presque l'impression de boire du sirop de raisin alcoolisé.

amendement cathédrale

Mouais, je serait plutot de l'avis d'Henri ce Jayer, un bon vin doit etre bon tout au long de sa vie. Il peut s'améliorer ou décliner, mais s'il est mauvais jeune, il serait pas oufissime avec 20 ans dans la gueule.

Justement, quand je regarde la bouteille mystère, ça me parait bien plus être du Gros-Plant.
cf le goulot.
 
A+,

sans parler des modes

l'obsolescenc&e programmée  

 
Maintenant y a même des jeunes qui essaient de boire des bouteilles d'alcool par le cul (sans parler des cochonnes qui avalent carrément la bouteille par là-même ), mais je sais pas si on a des études randomisées double aveugle peer-reviewées pour prouver que ça améliore la dégustation. (Quoique dans le cas du chablis, ça peut pas être pire que de le boire par la bouche.)

je vois d'ici le clinicien qui va bander les yeux de la jeune femme et lui dire "attention vous allez sentir un truc entrer"    

 
"Alors, champagne ou crémant ?    
-    
- Ah ça ! vous dégustez !   "

 
Enfin une revue scientifique fiable.

"Les adorateurs du serpent"