Reprise du message précédent :

révoquer toute une discipline sur l'incompétence d'un panel d'étudiant, c'est fort de café  
D'autant que la première citation indique justement que l'expérience est un critère déterminant...

voila

Pas trop le temps de lire en entier mais je me le mets de côté. T'as la possibilité de donner les conclusions vite fait ?

Bah si tu lis, il n'y a pas que ça et il est bien question d'experts et de néophytes.
D'autre part, un étudiant en 2ème année d'oenologie, c'est >>>>>>>>>>>>> n'importe quel "amateur éclairé" que tu croiseras dans les dîners.

edit : après, si t'as d'autres éléments à avancer que le bon sens ou l'évidence, je prends.

Oui alors ça permet moi d’en douter.

 
Ouais enfin l'étude qui démontre que placés dans des conditions piégeuses des gens se font piéger, ca ne démontre pas la pouic itude, ca démontre que tout ou partie d'un public est foutu de se faire niquer dans un contexte prévu pour.
Enfin il me semble  

J'avais lu ça y a méga longtemps, et c'était pas cet article là. De ce que je me souviens, la conclusion c'était que peut-être, dans les ratios des vibrations inplane/outofplane, le stradivarius était un peu différent des autres et que ça pouvait peut-être expliquer un peu de leur spécificité, mais, que, bon, c'est vraiment vraiment pas clair, cette affaire, quand même.

A se demander à quoi sert cette formation.
 

Elle démontre que le contexte est déterminant dans la dégustation, oui. Mais ça veut juste dire que tu te fais niquer à chaque fois que tu dégustes en fait (soit par privation d'informations, soit par présence d'informations).  
Si je te sers du vin de table avec l'étiquette d'un grand cru, dans un beau verre à vin, ton cerveau te donnera plus de plaisir (et c'est du vrai plaisir) que si c'est sous la vraie appellation dans un verre amora.  
 

Non alors là tu extrapoles complètement.

C'est précisément ce que les études démontrent (celles déjà citées et d'autres).
(Il y en a même avec imagerie cérébrale durant les dégustations, l'activité cérébrale est différente avec le même vin si tu crois qu'il est plus cher)

edit :

http://www.pnas.org/content/pnas/105/3/1050.full.pdf

 
Ca me va. Tu fournis les bouteilles, je les garde ensuite par contre  

Moi je peux différencier coca et pepsi
Je suis très apprécié dans les soirées mondaines

Celles du mercredi soir, notamment.

 
La manière dont tu présentes la choses me fait interpréter ton poste comme disant (je te présente mon ressenti) que "toute" dégustation est une arnaque intellectuelle et que tout vin se vaut.
Je ne suis pas d'accord avec ca.
Que des gens pensent qu'un vin est bon et donc le trouvent meilleur que si on leur avait dit que c'est une piquette, c'est clairement une réalité et cette étude le prouve.
 
Ca ne prouve pas par contre que tout vins se valent ou que des gens soient capable de distinguer par la dégustation des vins différents, des millésimes différent etc.
 
C'est comme l'histoire avec le mec qui joue du violon : ca ne prouve pas que la musique n'est jugée belle que dans le contexte ou elle est censée l'être. Ca prouve que des gens donnent pas de pognon a un mec qui joue du violon dans le métro alors même qu'il est reconnu super bon par ses pairs.

Chacun son truc. Moi c’est la coke et le sprite que je différencie easy.

Je ne pense pas que tous les vins se valent, effectivement, mais par contre les études auraient tendance à remettre en question l'universalité d'un "bon vin" (et ça paraît un peu évident quand on le lit comme ça...). Le tout c'est de boire un truc que t'aimes, pas besoin de vouloir à tout prix le grand cru.
Pour ce qui est des gens qui sont capables de distinguer par la dégustation des vins différents, des millésimes différents, etc., moi je veux bien mais les études à l'aveugle tendent à suggérer (assez fortement) que c'est pas le cas pour la plupart des gens voire même pour la plupart des experts. Je dis pas que personne en est capable mais à mon avis c'est assez marginal (en plus de pas être super utile non plus ).
Je demande qu'à avoir tort hein, j'ai avancé des études et donné des sources, si vous avez des sources de dégustation à l'aveugle qui vont dans le sens de ce que vous dites, je suis preneur.

Bah le truc c'est qu'une bonne partie des gens du métro, à cette station et à cette heure là, sont des gens qui sont prêts à payer plus de 200$ la place pour voir le même gars jouer en concert.
Juste, quand t'es pas dans le contexte, quand t'es occupé et que t'as des choses à faire, t'es moins disponible pour ça. Les mecs n'ont pas trouvé que la musique n'était pas jolie ou quoi, ils ne l'ont pas écoutée.
La seule exception, dans "l'expérience" en question, c'était apparemment les enfants qui ont tous voulu ou essayer de s'arrêter (sans que leur parents veuillent).

qualifier des arômes dans un vin n'a rien à voir avec le fait de l'aimer, même si l'article est très in intéressant !

Pour la qualification d'arôme, c'était une des autres études (plus particulièrement celle qui faisait goûter vin rouge, vin blanc, et même vin blanc coloré en rouge).
Et d'autres aussi, notamment celle qui montre qu'on balance des arômes boisés là où il n'y a jamais eu contact avec le bois en question.

Non ça ne montre pas ce que ta phrase dit.

Qu'on soit influencé par le contenant et par le prix supposé, oui. Qu'on préfère un même vin dans un joli verre plutôt que dans un verre à moutarde oui, qu'on préfère un même vin quand on te dit qu'il vaut 150balles plutôt que 5, oui. Mais qu'on préfère un vin basique dans un joli verre à un "grand vin" dans un verre à moutarde, je ne vois pas comment tu peux le déduire des études dont tu parles.
Et le "on" correspond à quoi ? Des gens lambdas ? Des initiés ? Des pros chevronnés ? Les biais ne sont pas identiques selon la population.

Ca tombe bien, c'est pas ce que je disais.
Je parlais du même vin, dans différentes conditions (étiquette "grand cru" vs vraie appellation).

Edit : encore que sincèrement, je serais curieux du résultat de l'étude que tu proposes, je pense que tu pourrais être surpris du résultat.

Drap'

Arf, j'allais te répondre de relire ta phrase, heureusement que je l'ai fait avant, j'avais raté le "sous"

C'est un biais cognitif, tu voulais que je sorte une bêtise, du coup ton cerveau a occulté le mot qui me disculpait.

Deux proches ont un goût très sûr ; ça ne veut pas dire qu’ils savent distinguer des climats proches, ou le millésime. M’ont offert un stage d’œnologie à Beaune ; recommandé. Ne m’a pas été trop profitable, pas trop doué.
 
Les commentaires marketing sont souvent imagés mais on ne sait pas ce que ça veut dire.

J'imagine que ta phrase est mal formulée, car là on peut aussi lire "la plupart des gens ne font pas la différence entre un Sauternes et un rouge bien astringent". Tu veux dire "identifier à coup sûr/nommer le vin" ?

Possible

J'ai repris la formulation de la personne que je citais. Identifier à coup sûr un vin, ça me paraît peu probable compte tenu de ce que les études mettent en lumière.
Mais pour ce qui est de la différence blanc/rouge, il y a une étude au dessus qui montre qu'à l'aveugle, c'est moins évident qu'on pourrait le croire.
Même si c'est un peu contre-intuitif parce que moi-même, j'aurais aussi tendance à penser que je suis évidemment capable de distinguer les deux.

C'est à la fois un problème de subjectivité et de terminologie. On a le même problème pour caractériser des voix par exemple : "claire, rauque, voilée, fatiguée" etc.

Pour le vin, tu rajoutes un côté je me l'a pète et tu peux vite partir dans du bullshit. Mais les arômes c'est déjà plus carré, plus facile à retrouver, même si ça dépend toujours des personnes. Par exemple moi j'ai du mal à percevoir la violette dans le vin, alors que plusieurs de mes amis la retrouvent dans un même vin à l'aveugle sans se concerter.

C'te généralisation abusive

Avec des buts qui bougent (tout à coup on compare à de l'étoilé).

La règle "fait maison >> procédé industriel" n'est pas systématiquement juste, c'est tout.

La partie piégeuse c'est d'annoncer le nom du vin. Ca devrait pas changer la perception de ce qu'on boit, non?

Ils ne comparent pas n'importe quel vin, certains goûts sont très identifiables. Un taux de sucre de 150g/L est très différent d'un rouge très astringent (<5g/L). Il y a aussi des tests à l'aveugle réussis.
En général, c'est sur des vins similaires (au moins secs), et le truc marquant, c'est par exemple la différence entre un vin à 200€ et un à 30€ (rarement 1€). Perso j'aime pas le rouge, j'adore le liquoreux, je suis à peu près certain d'être capable de voire la différence entre quelque chose qui me procure des hauts de cœur et un autre dont je finirais la bouteille d'une traite. C'est le gros piège de ces tests, y'a un biais important dans l'autre sens.
Les œnologues sont aussi conscient des biais. Si on continue à en faire, c'est que les test triangulaires ne sont pas toujours négatifs :
https://oenodegustation.fr/docs/res [...] ESTAT2.pdf
http://pauillac.oenocentres.com/fi [...] n-2018.pdf
https://www.cave-cleebourg.com/degustation/
etc.
Je t'assure que financer et publier une étude qui montre que les gens font la différence entre un sirop à 200g/L de sucre et de la piquette acidulée et astringente, c'est pas facile.
Mais si tu veux des résultats scientifiques, tu as des thèses sur le sujet :
CARACTERISATION DES COMPOSES IMPLIQUES PAR DES PHENOMENES D’INTERACTIONS PERCEPTIVES DANS LES NUANCES FRUITEES DE L’AROME DES VINS LIQUOREUX, STAMATOPOULOS, 2013 par exemple.
ou ici : https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01901135
ou là : https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01583025/document
À chaque fois ce sont des tests précis (le but est un plus appliqué que montrer que les gens ne voient pas la différence entre deux vins quelconques), les test triangulaires donnent effectivement des différences significatives

La partie piégeuse, c'est que les études montrent qu'on peut tromper les gens, et que reconnaître à l'aveugle c'est compliqué, notamment sur certains produits (proches). Y'a la même chose sur les fromages, les yaourts, etc.
Personne ne remet en question qu'on se fait berner soit par notre cerveau, soit par un test qui incite à l'erreur. Le test de coloration du vin en rouge, est un peu à rapprocher de l'expérience de Asch à mon avis (même ce n'est pas le même genre de pression psychologique).

Bien d’accord avec toi.  
 
Pour les exemples que tu donnes pour la voix, tout le monde peut comprendre, mais « Un vin précis, chic, pur et complexe » ? Pour moi, marketing.
 
Il faut admettre qu’il y a des connaisseurs capables de  
1) Reconnaître les crus ;
2) Classer à l’aveugle les vins selon leur qualité.
 
Dans les années 70-80, coup de tonnerre, des experts, dont des Français, classent, à l’aveugle bien sûr, des vins (californiens, australiens ?) avant les meilleurs crus français. Les notes étaient très homogènes, y compris les notes des Français.  
 
Indéniablement, il existe une compétence dans le domaine de l’appréciation des vins ; à côté de ça, nombreux sont ceux qui ne reconnaissent pas un Rully (prononcez Ruilly)  d’un Bordeaux et ils en survivront.
 

Je veux bien les publications, du coup.

(ici on prononce Ru-Yi, mais ptêtre que le pinard - dégueu au demeurant - a une prononciation différente )

Oui, c'est ça pour la prononciation, pas Ruly. Le vin se prononce comme la commune.
 
Ce n'est pas un Grand Échezeaux, ni même un Chambolles-Musigny.

y a eu des test de hash en aveugle   ?

On trouve quand même des gens qui arrivent à mélanger aimant et oenlogie    
https://www.researchgate.net/public [...] p_red_wine

Le truc dont ils parlent, ça me fait penser à la fameuse "clef du vin".
https://fr.wikipedia.org/wiki/Clef_du_vin

ou les espèce d'entonnoirs à effet venturi pour aérer le vin et lui fait gagner des "heures" d'oxygénation alors qu'on vient d'ouvrir la bouteille

 
haha, j'en ai offert un à ma soeur kisiconnait

T'as pas lu le reste du message que tu quotes ?
Tu penses vraiment trouver une publi qui montre qu'en moyenne les gens sont capables de distinguer un sirop à 150g/L de sucre* d'un breuvage qui n'en contient pas ? Je t'ai même trouvé des thèses avec des résultats de tests triangulaires entre des vins proches (traitements différents), ou qui associent les qualificatifs avec le contenu chimique
En fait tu tombes dans un excès inverse, un biais hypercritique qui consiste à passer de "les études ont montré qu'entre quelques vins, les gens ne font pas nécessairement la distinction", ou "il est facile de piéger les gens" à "j'ai besoin d'une publi pour croire que les gens sont capables de trouver des différences entre deux breuvages dont le contenu diffère fortement en composition".

* seuil de détection du saccharose : 2-5g/L.

Il y a aussi des tests qui montrent que dans certaines conditions, les gens confondent les couleurs, ou n'arrivent pas à les nommer, du coup, demandes-tu une publi pour montrer que les gens arrivent à distinguer le rouge du vert ?

Bon je suis allé piocher un bouquin pour faire l'état des lieu des allégations revendiqués par la profession (et non pas les préjugé que l'on attribut à leur capacité)

Wine Tasting, 2ed Academic Press

40% de succès ça reste modeste, et encore c'est juste pour faire la différence entre 2 cultivars, pas forcement l'année (pas accès à la source)
Ils citent également les expériences déjà citées ici qui démontrent l'influence  des apriori causée par l'étiquette ou la couleur et l'importance du test aveugle. Donc ça me semble transparent sur les biais et honnete sur la performance.