Reprise du message précédent :

 
Tu dis vrai.
 
Je me souviens de mes cours de phytosanitaire quand j'étais à l'uni et c'est peu ou prou ce que le prof nous expliquait "on monte des protocoles avec des agriculteurs pour tester des produits phyto. On calcule le dosage exact qu'il faut mettre de produit, on fait des ratio clair de dilution, on explique à l'agriculteur comment il doit faire le dosage et la dilution, on lui montre et on fait avec lui le premier batch. On lui laisse le stock necessaire pour 1 mois d'experimentation. on s'en va. Au bout de 15 jours, il nous rappelle en nous disant qu'il a fini les stocks. On va voir sur place, il nous explique qu'il a tout consommé en multipliant les doses par 3. On lui dit que ce n'est pas necessaire, qu'en phyto le surdosage ne sert à rien et qu'il faut respecter le protocole. Le mec nous répond "ouh mais si, faut qu'ça fasse, faut qu'ça fasse !!!   "
 
Je pense qu'il y a une espèce de logique paysanne débile qui fait que si 10 g par litre de produit ça suffit pour faire ce que tu veux faire "ben, on va en mettre 50 comme ça ça ira 5 fois plus vite/ça sera 5 fois plus efficace, crébondieu   "

Typiquement je placerais pas defekator dans la catégorie "sources fiables". C'est beaucoup trop épidermique pour être basé sur la raison. Notamment sa vidéo sur le nucléaire.

Ca a été ma premiere réaction aussi, mais ce ne sont pas des sources.
Un peu commme wikipedia, ce sont des intermediaires.

 
C'est la seule où il souffre d'un biais évident de confirmation. Sur les autres il a des listes de sources bien étayés et respectables.

Oh putain ça me fait plaisir de lire ça, c'est le seul "épisode" de defekator où j'ai trouvé qu'il y avait un truc pas clair (ou un peu orienté) ... vous me rassurez.

C'est le seul sujet ouvert à controverse également hein, et sur un sujet comme le nucléaire, forcément

C'est quoi defakator ?

Ca ? https://twitter.com/defakator_off?lang=fr

 
il n'est pas très sympa, faut bien avouer.......
 
et les produits phyto globalement, ras le bol..... surtout sans aucun principe de précaution ni aucune étude solide sur les conséquences......

ouais, son support c'est surtout youtube en fait.
https://www.youtube.com/channel/UCU [...] GOn6OiQHpQ

C'est assez surréaliste et rebutant comme style au début mais y'a un coté iconoclaste et un humour particulier (l'ami du bon gout ) qui font que l'ensemble passe bien.
Et sous ses apparences de type un peu lourdaud et de vidéo bricolée au fond du garage, y'a du fond, de l'argumentation, et une rhétorique simple mais pas simpliste. (de mon point de vue)

Après ça reste essentiellement de la vulga et un mec qui s'en prend surtout aux conspi format youtube. Il va pas frontalement attaquer le FN ou la FI sur des fake news par exemple, il choisit quand meme un peu ses cibles et tombe parfois dans la facilité en allant taper sur du bon gros débilos déchet du net qui a 25 abonnés au compteur sur YT et qui croit aux fantomes

Pour contrer le complotisme et autres bullshiteries, c'est une forme qui est efficace je trouve.

Il debunke des trucs comme la terre plate, les extra-terrestres, l'énergie gratuite infinie, c'est facile.  
Et si quand il s'attaque à un sujet nettement plus fin comme le nucléaire il dit d'un ton tout aussi affirmatif que pour la terre creuse des choses discutables (j'en sais rien, je répète ce que d'autres ont dit plus haut), c'est un putain de problème.

C'est un problème.
Après, l'important reste que chacun puisse vérifier les sources.
Sur les vaccins, il a fait un travail très serieux et bien documenté.

Le problème avec son truc sur le nucléaire, c'est que j'ai jamais vraiment réussi à savoir où il voulait en venir.
Ca débute en montrant un "vrai complot", celui du fameux "tout va bien vous pouvez manger de la salade en Alsace", et ça finit sur un argumentaire qui ressemble à une démonstration par l'exemple de l'aversion à la perte.

dommage qu'il soit sataniste

Oui et non. Il y a des sujets ou il n'y a pas vraiment de consensus d'expert et ou il n'y a pas de source d'une vérité immanente.
 
Par exemple, à la question : est-ce que pour améliorer le futur de l'humanité il faut miser sur le nucléaire, personne ne peut répondre ni "oui, c'est certain, source : ...", ni "non, c'est certain, source : ...".

Ça reste un sujet relativement facile.

La aussi, il faut être vigilant à la désinformation
http://seppi.over-blog.com/2018/09 [...] -oups.html

Ou un post de Coup critique dont il était question il y a peu.

 
Vu le conditionnel dans le titre, j'en pense que c'est un clicbait sur lequel je ne cliquerai pas.
 

 
C'est mon avis, tu as le droit de ne pas le partager, je ne t'oblige pas à le suivre. Par contre, tout comme je ne suis pas injurieux envers ton avis, je te demanderai de ne pas l'être envers le mien
 
 

 
Je pense que c'est le coeur du problème oui. Et a part réglementer la quantité de pesticides achetables vs la surface déclarée, avec controles des exploitations, je vois pas vraiment comment on peut le régler définitivement.  
 
Le truc c'est que meme en faisant x10 sur le dosage, on n'arrive pas à des doses toxiques de glyphosate. Par contre les autres composants, c'est à vérifier.
 

Je ne suis pas sûr qu'il y ait eu des cas avérés de surutilisation en Europe en fait...

Bah c'est on lit jamais de position nuancée chez les sceptiques

Je ne vois pas beaucoup de gens que j'aurais envie de qualifier de sceptiques, sur ce topic, justement.

Hum... Faut le dire vite
La suite sur le topic nucléaire ou pénurie des énergies fossiles.

comme de par hasard

 
Pour faire suite au titre Putaclic de l'article de merde :
 
Réaction d'Hublin, qui est pas la moitié d'un con :

Et une quinzaine de tweets kivonbien : https://twitter.com/CelineBon/statu [...] 2407438336
 
Beau travail de journaleux, comme d'hab quoi.

scientist rape journalist

 
Ça me rappelle le nucléaire

 
Je serais curieux de connaitre ton avis sur la permaculture et plus précisément la culture associée, tiens. Je n'ai pas l'impression à te lire que tu y sois favorable.

Ton avis c'est "je mets directement youtube et facebook à la poubelle"
Non, c'est un mauvais avis, tu peux avoir une tonne de merde sur youtube, mais il y a une partie très intéressante sur la vulgarisation, l'histoire, les sciences, la zététique et j'y apprends pleins de choses, ça m'évite d'allumer la TV, je me fais mon programme. L'autre jour je me suis matté le cours 7 de richard monvoisin sur la zététique.
 
Et sur facebook tu as des groupes spécialisés en zététiques, et des groupes sur tout c'est sûr, mais c'est toi qui choisi.
 
Donc ton avis il est seulement basé sur ton expérience personnelle, mais une expérience personnelle, ça ne vaut rien.

 
Je te retourne l'argument: tu crées ton avis de la même manière; il est donc égal.  
 
Raison pour laquelle je le dis une troisième fois: c'est mon avis, je t'impose pas de penser pareil, tu as le droit de pas être d'accord, et le devoir de le respecter.  

 
Ben, nonobstant le redface c'est facile si on veut mais c'est pas vraiment la question, je pense. Defekator c'est surtout du debunkage de vidéos virales conspi ou de désinformation.  
Je ne pense pas que son critère d'approche soit la facilité ou la technicité d'un sujet, il fait ça juste pour opposer sur youtube une controverse visible et "haute en couleur" à des théories infondées.  
Pour moi, c'est une manière d'occuper le champs de bataille et de contenir l'avancée des troupes ennemies dans cette guerre de l'information, si tu me permets cette métaphore militaire.

Ben il s'en ait jamais caché en fait. Il le dit clairement que c'est son but, opposer un autre discours avec une forme "fun" pour éviter de laisser un internet trop en bordel pour ses enfants.  
En gros.

ça veut dire quoi "respectez mon avis".
Si untel pense que tous les arabes sont des voleurs, c'est son avis, il est pas respectable pour autant.
Qu'on respecte nos interlocuteurs en tant que personne, ça me parait la base, (et ça doit etre dans les deux sens) mais un avis, selon moi, ça a précisement le droit d'etre critiqué, démonté, fustigé si necessaire. C'est quand meme la base du doute que de pouvoir démonter des avis et des opinions qu'on estime faux.

Souvent les gens confondent le respect qui leur est du et le respect qu'ils exigent pour leurs opinions ou croyances. C'est ainsi qu'un zélote à qui ont dit que sa croyance relève de chimères et d'autosuggestion va se sentir insulté personnellement. Pour moi, ce n'est clairement pas le cas pourtant. Je distingue bien la personne de ce en quoi elle croit.

 
Je ne vois pas le rapport......
 
Avoir un avis "non anti-glyphosate" forgé sur la base des études scientifiques sur le sujet ne signifie pas qu'on adhère forcément au type de culture intensive associé.
 
On peut être pro-permaculture et avoir un regard objectif sur le glyphosate. Ou alors la permaculture va forcément de pair avec "être anti-glyphosate", les dreadlocks, la beuh et les pétitions anti-Linky?
 

Non pas du tout, il faut arrêter avec cette connerie de "tous les avis se valent et sont également respectables". Je ne sais pas d'où vient cette croyance (répandue, c'est pas la première fois que je lis ça), mais c'est faux. Lui, il a argumenté spécifiquement pourquoi il était en désaccord avec toi, "lui retourner l'argument", sans détailler, ça n'a aucun sens.

Et oui, balancer "YouTube et Facebook" c'est comme balancer "les livres" sous prétexte que certains sont de Philippe Bouvard ou Johnny Halliday.

Personne n'a "le devoir" de respecter un avis idiot.

La permaculture pour ce que j'en retiens consiste à cultiver sur un substrat paillé de plusieurs dizaines de cm. La MO va nourrir la microfaune du sol (lombric...) et sa mineralisation va l'enrichir en elements nutritifs, le semis est simplifié (on peut se contenter d'enfouir la graine ou le tubercule dans cette couche legere), le paillage limite l'evaporation de l'eau du sol, on économise du temps en désherbage... Certainement que ça marche, encore heureux si j'ose dire. Et pour un potager je pense que c'est pas mal car on dispose de cette matière organique abondante à l'œil (débris de tonte...). Maintenant imagine les grandes plaines céréalières de Beauce ou de Champagne. Et imagine qu'il faille les recouvrir de 25 cm de paille ou ce qu'on veut de déchets organiques ? Il va falloir faire marcher le broyeur et toutes les forêts alentour vont y passer. Le flux necessaire pour alimenter le potager d'un particulier peut etre ouvert, quand on demande au fier possesseur d'une butte de permaculture où il trouve le mulch sur les vidéo YT que j'ai visionné  il va répondre débris de tonte, écorces... ou voisin paysan sympa qui lui file de la paille gratos. Mais à grande échelles les flux forment des cycles fermés, il n'y a pas d'a côté. Ce genre de materiau ne se transporte pas sur de longue distance. Concrètement l'agriculture utilise localement toute la matière organique qu'elle produit. Rien n'est jeté évidemment.

Il faut raisonner à grande échelle. Environ 1/3 des besoins en azote sont couvert par l'élevage et le reste doit être fournis par l'azote atmosphérique en brûlant du gaz naturel. Toute reflexion promouvant la matiere organique comme seule source autorisé pour l'azote doit se confronter a ca : tout est deja utilisé.

Enfin non pas tout puisque s'il faut des ammonitrate c'est que le cycle de l'azote est ouvert a l'échelle de la société.

Où va tout le pipi ?  

Là on aurait un sujet intéressant dans le traitement des eaux usées.  En gros l'azote excreté sous forme d'urée est converti en ammoniac puis en nitrate, puis pour finir hélas en diazote qui retourne à l'atmosphère. Je ne dis pas que récupérer l'azote dans les eaux usées soit un sujet simple mais dans une réflexion à grande échelle pour se sevrer des énergies fossiles ça aurait sa place. Nevertheless ce débat là est absent du discours bio en général.

 
Ton exemple n'est pas un avis, c'est un jugement, raciste qui plus est.
Et ce que tu fais s'appelle un homme de paille.
 
J'exprime initialement ma préférence au support écrit et aux sources "standard" plutot qu'aux vidéos et aux posts FB.  
 
Si tu cherches un jugement, tu peux regarder le post de gatsu qui écrit qu'il y a "une tonne de merde" sur youtube.  
 
 
Maintenant les raisons de mon avis si ca t'interesse:
 
Je n'aime pas le concept du préfiltrage pour que les vidéos / posts collent aux préférences des gens. Je n'aime pas l'utilisation de vidéo et d'effets sonores pour faire passer une idée, par définition abstraite. Je n'aime pas la difficulté qu'il peut y avoir à discuter d'une vidéo, avec son auteur ou pas. Et pour finir, je n'aime pas l'aspect chronophage et montage d'une vidéo. J'ai trouvé la vidéo sur l'entretien épistémio intéressant par exemple, mais très honnêtement, la meme chose par écrit aurait pris 10 fois moins de temps à ingérer. J'ai benné ma télé y'a près de 20 ans, c'est pas pour laisser FB ou youtube orienter mes décisions directement via leurs algos de tri et indirectement via leur méthode de mise en avant des vidéos, qui pousse les réalisateurs à supprimer les débats.
 
Le complotiste au taquet n'aura jamais un post de zététique dans son fil FB, sauf si quelqu'un le partage pour s'en moquer, et il sera pris comme base de moquerie, pas de discussion. C'est la meme chose que le mec abonné à l'huma et qui parcours le figaro pour rire un bon coup. Perso, c'est courrier international    
 
Je préfère le texte à la vidéo également parce qu'il est nettement plus simple de citer du texte et de revenir en arriere, ou de faire une premiere passe en accéléré.
 
Et je préfère encore plus le texte en dehors de sites qui filtrent les articles qui arrivent selon mes préférences, et donc orientés pour caliner le lecteur dans le sens du poil plutot que pour provoquer un débat. Une vidéo de zététique sur FB prêche à des convaincus, idem pour une vidéo de complotiste.  
 
D'une manière générale, je trouve que le support vidéo (et sonore, dans une moindre mesure) nuit au débat, quand il y en a un, peut largement biaiser ou tromper le spectateur, et est globalement chronophage vs une forme écrite, en plus d'être un format assez fermé à la discussion / critique. Je peux copier/coller un extrait de texte facilement pour en débattre. Citer une vidéo c'est autrement plus pénible.
 

Tu es parti trop loin, je rebondissais juste sur la partie "la biodiversité c'est bien mais en dehors de parcelles réservées à une utilisation spécifique" de son post.

Je suis pas convaincu que le SQFPisme soit tellement en progression, en fait. S'il donne cette impression, c'est surtout qu'il est de plus en plus visible, notamment parce que les couches de la société les plus touchées par ce phénomène, les couches basses, sont de plus en plus connectées à internet.
 
Le SQFPisme d'aujourd'hui par rapport à il y a qqs décennies, qui étaient celles des sectes, des philosophies new age, etc, c'est pas grand chose.
Je pense même que sa connexion au monde est destructeur, pour lui.
 
Puis y a un autre truc, plus générationnel. Ces délires sont assez souvent le fait de gens fraichement sortis de la tradition religieuse, les théories fumeuses ont un aspect croyance de substitution assez manifeste. A ce titre c'est des machins temporaires, de transition.
Je suis pas mal convaincu qu'il y a sur ce topic pas mal de gens religieusement incroyants dont les grands-parents allaient encore à l'église le dimanche matin, pour situer. Leur sensibilité au SQFPisme vient du fait que dans la génération de leurs parents y a des gugusses qui leur ont parlé très sérieusement du fait que les américains ne sont jamais allés sur la lune.

Je n'ai pas assez insisté sur le "plus précisément".  
C'était le point culture associée qui m'intéressait
 
Même si je me doute que c'est incompatible avec une agriculture intensive.  
 
Je pense accessoirement qu'il faudrait peut être revenir à quelque chose de plus raisonné et d'optimiser la chaîne de vente pour éviter le gâchis.  
Sur une tonne de légumes produits je me demande combien sont réellement consommés.

Il dit par deux fois que mon avis est mauvais et que je devais le mettre à la poubelle, avec l'argument que "sous la tonne de merde peut se cacher une perle".

Mon avis n'est pas ouvert à la discussion, je ne vais pas et n'irai pas à la peche aux infos sur youtube ou FB, et je ne fais pas de prosélytisme.

Je l'impose à personne, alors faites en de même.

Perso, avaler une tonne de merde pour dénicher la perle rare, ca m'interesse pas.

Et non, balancer "youtube et Facebook" c'est pas comme balancer "les livres", c'est exactement comme balancer  "les livres des bogdanov". Et merci du strawman, ca renforce ma conviction.

"c'est pas pour laisser FB ou youtube orienter mes décisions directement via leurs algos de tri'

Pour moi c'est ça le problème dans ta démarche. T'es resté en mode télévision, c'est à dire complètement passif. Youtube ou Facebook, ce n'est qu'un présentoir de livres. De la même façon qu'on ne choisit pas un livre à sa couverture ou parce qu'il est sur le présentoir le plus proche, on ne se laisse pas non plus guider ses choix de visionnage par les algos de YouTube (sur Facebook, ça dépend des amis que tu as ). Les vidéos et chaînes intéressantes, l'info se trouve ailleurs que sur YouTube : forums, discussions avec des amis, bouche à oreille, articles sur d'autres supports (exactement comme pour les bouquins en fait)...

Y a une sorte de problème d'homogénéité, dans ces algos de tri. Le problème n'est pas qu'ils existent, le problème c'est plutôt que tout le monde utilise le même, ça pose quelques questions, je trouve.