Reprise du message précédent :
falaenthor, j'ai compris ta blague, si ça peut te rassurer

Hmmm, ceci dans la bouche de quelqu'un qui poste sur le topic Kaamelott, comment dire.

Nan mais c'est le syndrome redface. Sans redface t'as l'impression que même la détection du second degré évident requiert une analyse croisée en double aveugle sur HFR.

   
Les racistes d'hier parlaient du "juif", ceux d'aujourd'hui du "musulman".  
 
Jamais ils ne font référence à la nationalité. Ou alors c'est accompagné d'une référence à un pays étranger: français d'origine algérienne par exemple, dans un but d'exclusion.
Leur but est de faire croire qu'on ne peut pas être l'un et l'autre à la fois.
 
Je trouvais assez croustillant qu'un raciste (assumé ou non mais bon la référence à "Française des Juifs" est assez explicite) reconstruise, par cette formule, le lien nation-religion sans vraiment s'en rendre compte.
 

 
c'est semite-croustillant, même  

Tu devrais faire un tour sur le topic dissidence, tu sera surpris. Entre le juif du quotidien, le sémite et le sioniste, l'antisémite lambda sait très bien distinguer les sous-classes pour varier sa manière de hainer

Ah mais je rage pas, les gens pense que le glyphosate est cancérigène et donc très dangereux, alors que le sel c'est plus dangereux, et qu'une bouillie bordelaise dite "bio" c'est plus nocif pour la nature que le glyphosate.

Le glyphosate est en effet un très bon exemple de la dissémination du pouic en dehors de la pouiquosphère.

Ca n'a jamais été en opposition a la nationalité, les racistes d'hier comme ton grand-père se plaignaient des juifs français. Je comprends pas trop là

Le glyphosate c'est un peu le thoradia d'hier. Bientôt on va te sortir que ça protège d'alzheimer d'en manger tous les jours un bol au petit déjà, et qu'en comparaison le CO2 est bien plus toxique et nocif pour "la nature"
 
Bref, à pouic, pouic et demi

 
Je pense qu'avant le glyphosate, ce qu'il faut éviter d'avaler c'est autant la désinformation balancée par les associations écolos et leurs études bout de bois sur le sujet, que l'information officielle des fabricants qui ont quand meme des conflits d'interet suffisament évidents pour qu'on ne vérifie pas un minimum ce qu'ils avancent.
 
Sur ce genre de sujet quand meme extremement sensible d'un point de vue politique ET economique, on ne peut parier sur la bonne foi de personne comme préalable à l'étude du sujet.
 
 

 
Euh t'es à jeun là ?
 
Comme mon grand-père.....?

Ben pour moi non. Le fabricant a plus tendance à être honnête parce qu'il engage sa responsabilité. Les anti n'engagent rien, ils peuvent truquer e discours à peu près aussi loin qu'ils veulent sans en supporter le moins du monde les conséquences. C'est diamétralement l'inverse qui est présupposé en général.

Concrètement voici la page de Bayer à ce sujet. Que faudrait enlever ou ajouter pour la rendre honnête ? De mon point de vue, dans le fond comme dans la forme la communication est honnête.

On notera que dans tout ça, entre ceux qui disent que le glyphosate on peut en boire toute sa vie sans développer de cancer (je reprends l'argument de l'industrie du tabac, mais c'est pour l'image ) et donc c'est la plus grande trouvaille de l'humanité depuis Fleming... et ceux qui disent que c'est un poison dangereux genre chloropicrine parfumée au datura qui tue les abeilles et les orchidées, personne ne se demande en quoi il serait, au fond, judicieux d'en foutre partout pour fournir 7 milliards d'humains en hypercholestérolémie chronique.

Cette page me parait effectivement très bien, mais j'aurais plusieurs remarques :

- elle n'a peut être pas toujours existée ou été aussi claire. En gros, si elle existe aujourd'hui c'est peut etre d'une certaine façon "grace" aux anti qui ont foutu le bazar et forcé le fabricant a plus de transparence et à soigner sa comm, ce qui est finalement un effet positif de la polémique.

- ce qui génère des théories conspi c'est aussi ce culte du secret maladif que peuvent avoir certaines boites, qui, sous couvert de la protection du secret industriel, limitent leur communication au strict minimum légal affichable. En lisant cette page, je crois comprendre qu'on a ici un community manager qui s'est dit qu'il était temps de casser l'image de la boite de grands méchants requins de l'agroalimentaire. C'est pas plus mal.

- cette page ne nous exonère pas malgré tout de vérifier d'abord les études sourcées et ensuite les éventuels conflits d'interet des auteurs et des reviewers de ces études. Ce genre de conflits existent et sont dénoncés dans le domaine pharma. Monsanto n'est pas exonéré par principe de tel soupçon. C'est un des rares domaines ou je suis pour un genre de présomption de culpabilité, mais je reste bien d'accord que c'est à celui qui accuse de montrer que ces liens existent et qu'ils sont de nature à biaiser les éventuels résultats d'étude, d'ou l'interet de la transparence généralisée sur le financement des études et des labos au sens large.

y a le bon glyphosate et le mauvais glyphosate

Une réflexion personnelle concernant le "débat" sur le glyphosate :
 
Je pense qu'il y a une confusion, un amalgame, chez certains entre deux problèmes fondamentalement différents :
 
(i) la question de la dangerosité intrinsèque du glyphosate. Si j'ai bien compris, il ne semble pas évident que  le glyphosate utilisé dans des conditions normales (en terme de dosage préconisé, etc.) soit en soi un problème de santé publique.
 
(ii) la question du mode d'agriculture intensive qui ne pourrait pas se développer sans l'utilisation du binôme (a) désherbant - (b) culture résistant au désherbant utilisé (que ce soit du glyphosate ou un autre). Ce mode de culture, lorsqu'il est développé à grande échelle, est probablement un facteur important dans les causes de la baisse de la biodiversité (disparition des insectes qui ne trouvent plus de nourriture dans les champs de milliers d'hectares avec une seule espèce végétale, disparition des oiseaux qui mangent les insectes, etc.). Il est aussi permis de penser que cette baisse de la biodiversité pourra impacter l'espèce humaine. Pour schématiser à outrance, il n'est pas impossible d'imaginer que, sans désherbant, pas de culture intensive possible, et donc pas de baisse de la biodiversité et de ses potentielles conséquences néfastes pour l'homme.
 
Or je constate que quand il y a débat sur l'utilisation du glyphosate, les termes de la discussion ne sont souvent pas clairs : met-on en cause le glyphosate en tant que tel ou le mode de culture dont il est un élément essentiel ?
 
Dit autrement : Le glyphosate peut très bien être inoffensif pour les sauterelles tout en étant un des éléments du processus qui pourrait être responsable de la disparition des sauterelles.

C'est lié en fait. Perso je pense que c'est pour combattre le principe de l'agriculture intensive que les lobby écolo ont cherché à démontrer à tout prix le danger potentiel pour l'homme du glyphosate. Parce que si tu arrives à prouver ça, t'as plus besoin de te battre sur le terrain politique ou écologique, par principe beaucoup plus compliqué à gagner...

 
Un débat nécessite deux (ou plus) parties capables de discuter, de manière rationnelle.
Il n'y a aucun débat dans le glyphosate pour cette simple raison (c'est la meme que pour le linky):  
- D'un coté tu as des personnes rationnelles, qui se basent sur 40 ans d'études et d'analyse du glyphosate, qui comprennent le sens des mots ayant plus d'une syllabe - et qui n'hésitent pas à chercher le sens des mots qu'ils ne connaissent pas;
-De l'autre tu as des gens qui ont abandonné tout sens critique, qui considèrent que chaque mot qu'ils ne connaissent pas est une menace envers leur personne, et dont le raisonnement se borne à "si c'est choquant c'est que c'est vrai et que le complot cherche à le cacher; si quelqu'un le remet en doute il fait partie du complot".  
 
Les faits sont la et ils sont clairs, le glyphosate n'est pas un problème. Ca ne dit pas que le reste des composés des pesticides est exonéré.
 
Un des problèmes des antis, outre l'irrationalité, c'est qu'ils n'ont aucune idée de ce qu'est le glyphosate. Typiquement ils vont croire que le flacon de pesticide ne contient que ca.

 
Le débat est posé en des termes nettement moins précis que ceux-ci.
 
Du côté des opposants au glyphosate, il n'y a généralement aucune confiance sur le fait qu'on puisse contrôler l'utilisation d'un herbicide ou d'un pesticide. Du moment que les agricultures ont l'autorisation d'utiliser ce produit, les opposants partent du principe qu'il y aura des quantités généreuses de ce produit dans toute la chaîne (dans l'environnement de production, dans les produits sur les étals, etc).
 
Je comprends que ce soit une question difficile à aborder : il y a plein d'aspects techniques à différents niveaux et le débat est internationalisé (l'agriculture française ou suisse n'est pas la même que l'agriculture américaine) et on peut facilement mélanger deux questions (l'autorisation d'utiliser du glyphosate et les techniques de production).

C'est un peu le coeur du problème en effet. Mais c'est en oubliant que certains calculs ont été faits:

=> Est ce qu'on a une idée du niveau de surutilisation des produits ? Le fournisseur de pesticides est il a blamer, ou l'agriculteur ? Ou l'état qui ne fait pas (assez) de controles la dessus ?

Si l'agriculteur met 10 fois plus de glyphosate qu'autorisé, ca fait une limite à 4kg/jour tous les jours.
Qui mange 4 kg de fruits et légumes par jour, sans les laver, ni les cuire (deux opérations qui vont faire partir le glyphosate restant, ou au pire n'auront aucun effet sur sa présence) ?

Au final la question est : "est ce qu'on a réellement un problème avec cette molécule ?"  Dans l'état actuel des connaissances je penche vers le "non" . Maintenant, si les agriculteurs font x 100 sur la quantité de pesticides recommandés, oui on a un problème. Mais il est du coté des agriculteurs qui ne respectent pas les doses, des états qui ne fixent pas de cadre réglementaire ou ne les font pas appliquer. Pas vraiment du coté du producteur de pesticide (bien qu'il profite financierement de la situation)

Que les antis utilisent des arguments mensongers, incorrects ou juste idiots car ils sont animés par l'idéologie et pas la recherche de la vérité, bien sûr.
Mon problème avec ta vision (en général) très confiante dans les entreprises c'est que :
1. Bah justement des mensonges il y en a. De la corruption, des mensonges par omission, du conflit d'intérêt, y'en a plein. Forcément c'est de la délinquance de col blanc alors on a naturellement un biais qui consiste à en minimiser l'ampleur et la fréquence, et en plus il y a un vrai savoir faire pour la dissimuler. Quand en plus ils ont recours à de l'arrosage de professionnels débiles (genre la séquence pitoyable du médecin et son verre de glyphosate) bah forcément y'a un soupçon qui s'invite à table.
2. Y'a même des entreprises qui reposent sur le mensonge (Boiron par exemple). De facto les personnes susceptibles de réellement s'enrichir de la fraude ne risquent pas grand chose voir rien.
3. La dilution de responsabilité marche à plein. Mon expérience pro me fait être un peu pessimiste quand on voit la pression mise sur les techniciens pour valider certaines choses.

Le fabricant du produit en question n'ayant bien sûr aucun intérêt à une surutilisation la plus (r)épandue possible du produit ²

Clairement.

Cette tendance à voir par défaut dans les opposants au camp des SQFP le camp des gentils, c'est assez particulier.

On dit qu'une chose et son contraire sont souvent assez proches, ça semble être une occurrence de ce phénomène, oui.

Faut rappeler que la toxicologie a encore de gros défi devant elle avant de se satisfaire de "l'état actuel des connaissances", comme les effets cocktail et toujours la difficulté face au nombre de paramètre, tailles des populations, etc.

J'imagine, et puis dans la façon d'aborder les sujets des pourfendeurs de SQFP, y a aussi un problème de disposition générale, une sorte de rejet du tiers inclus : il est difficilement admissible qu'il y ait des sujets suffisamment complexes et ramifiés pour que les quidams dont nous faisons partie ne puissent simplement pas avoir d'avis, ni pour, ni contre. Il faut être pro ou anti glyphosate, il faut être pro ou anti OGM, il faut être pro ou anti nucléaire, etc...

 
Il n'est pas question de binôme dans la majeur partie des cas d'usage, en particulier en France où les ogm RoundUp Ready sont interdit.
 
La glyphosate est employé pour des variété classique en pré-levée essentiellement. Avant d'implanter sa culture, pour éviter un travail du sol, on peut épandre du glyphosate pour éliminer la concurrence puis semer, car la molécule est peu rémanente. C'est notamment utilisé dans le cadre des TCS (technique culturale simplifiée, en gros "sans labour" et plus généralement en essayant de travailler le sol le moins possible). L'avantage des TCS est de diminuer la dépense énergétique et d'avoir une vie du sol plus riche (en gros plus de vers de terre). Dans ce cadre on utilise généralement une interculture, genre une légumineuse (pour profiter de son apport d'azote),  afin de ne pas laisser le sol nu entre la récolte précédente et le semis. Juste avant le semi, un coup de glyphosate, un petit travail du sol léger pour enfouir le précédent et on sème par dessus. C'est un itinéraire technique bien validé aujourd'hui et qui se développe largement.
 
Autrement, soyons clair : la biodiversité, il y a des endroit pour ça, mais ce ne sont pas les parcelles cultivées. Un parcelle c'est une seule espèce archi majoritaire et si ce n'est pas à 100% c'est un pis aller, c'est qu'on ne peut pas faire autrement, ou que ça coûte moins cher de laisser le champs se salir. La biodiversité, il faut l'encourager autours des parcelles, en favorisant la réintroduction des haies par exemple. Mais dedans, non.  
 

 
Je suis assez d'accord, et c'est tout le probleme. Comme le dit NBOC, le problème des anti c'est qu'il faut surtout pas que ca soit trop compliqué...
 
Le glyphosate seul n'est pas un probleme. S'il y a un problème quand on associe glyphosate et d'autres composés, c'est cet ensemble qu'il faut rechercher. Et pas rester à fond "ouin ouin glyphosate".
 
Franchement quand je vois les "anti" d'une manière générale, j'ai l'impression de voir le résultat de générations élevées à coup de "touche pas ça c'est caca" au lieu de "touche pas la plaque électrique ca brule tiens regarde *PSCHHHHHHHHHHHHHHHHH* t'as vu ca brule hein ? Maintenant recommence pas sale mome" (ah, on me dit dans l'oreillette qu'il y a des intermédiaires valides aussi )

Je conteste vigoureusement ce qui est en gras. Dans le débat public, c'est l'inverse qui est devenu un cliché. Les "gens haut placés" ne pensent qu'au fric et sont prêts à empoisonner tout le monde sans état d'âme pour augmenter leur profit. C'est la base    Et si tu ne vas pas dans ce sens, que tu pense qu'en fait, dans la réalité vraie, la majeure partie des gens sont raisonnablement honnêtes, tu passes pour un benêt ou un vendu.

 
Je dirais même que c'est le signe d'un manque de rigueur intellectuelle que de mélanger indistinctement des énoncés différents. Parfois même des énoncés politiques ou moraux sont mélangés à des énoncés scientifiques.
 
Je suis opposé au capitalisme DONC je suis opposé à l'agriculture intensive DONC j'affirme que l'agriculture intensive est néfaste DONC le glyphosate est néfaste.
 
J'estime que l'égalité entre les hommes et les femmes est souhaitable DONC c'est le patriarcat qui impose aux femmes de ne pas s'inscrire en prépa scientifique.

Pour répondre sur le glyphosate il y a cet article qui présente clairement ce qui est dit et mal dit sur le glyphosate et où on en est actuellement au niveau pesticiade, glyphosate et ogms. Article tiré du groupe zététique sur FB
https://www.facebook.com/notes/coup [...] __tn__=H-R
 
Ensuite il y a des tonnes de vidéos dont celles-ci qui clouent le reste :  
https://www.youtube.com/watch?v=sxuv6iSq3vo
et celle-ci qui décrit comment le circ a mal fait son travail de classification :  
https://www.youtube.com/watch?v=ylhajNytKH8
 

perso, j'ai banni depuis longtemps facebook et youtube de mon dossier "sources fiables"  
 
J'aime bien les écrits.

certes. Après Facebook et youtube sont pas des sources en soi, ce sont des supports, qui peuvent servir à des contenus de qualité très variables.

 
Mon problème avec ces sites c'est leur principe de fonctionnement. Tant que tu as pas cliqué pour ouvrir le post ou la vidéo, tu ne sais pas ce qu'il y a dedans. Par contre si je vois un lien vers onnouscachetout.com , je sais d'avance ce qu'il contient, et je peux décider ou pas d'y apporter un clic.
 
Parce qu'au final, la seule chose que tu sais, c'est qu'en suivant un lien tu augmentes sa visibilité et la crédibilité du message, que tu l'upvotes ou pas.
 
Si un site que je qualifie de crédible met un lien vers une vidéo, dans le but de donner un exemple, ou en tout cas dans un sens ou la vidéo est relativement secondaire à l'article, je vais sans doute cliquer. Si l'article dit "regardez cette vidéo (la 5ieme va vous surprendre)", meme si c'est un site crédible, j'irai pas cliquer (et le site risque de rapidement sortir de la catégorie crédible/éthique pour rentrer dans la cat "clicbait" )
 
Après, chacun sa façon de faire le tri, je juge pas  

bon, tu sembles quelque peu défendre le glyphosate si j'ai bien lu tes interventions précédentes....
 
mais CA, tu en dis quoi ? et à mon sens, c'est au moins aussi, sinon plus grave que les cancers humains..... https://trustmyscience.com/glyphosa [...] -abeilles/

L'inverse est certes cliché, il n'en reste pas moins que le biais existe et demeure très présent. Dans les conversations de comptoir, tu as sûrement ce genre de discours, mais c'est vaporeux, imprécis et surtout sans conséquence par exemple sur le vote "démocratique". Exemple magnifique, la ré-élection de personnages politiques "controversés". En réalité, face (physiquement) à quelqu'un de bien fringué, on tombe quand même dans plein de biais bien documentés. Et finalement, peu de monde pour s'émouvoir réellement des différences de traitement judiciaire entre riches et pauvres délinquants.

ah ben voila l'exemple type d'un débat bien lancé

 
Oui oui, on sait, zéro souci à défricher la totalité de la planète pour faire des parcelles cultivées monospécifiques pour filer du steak à tout le monde (après tout, c'est le but des paysans, nourrir une population qui ne peut que croître indéfiniment, vous voulez quand même pas les empêcher de vivre m'sieurs-dames), mais "bien sûr faire des haies entre les parcelles parce que le greenwa^h^h^h la biodiversitaÿ c'aÿ important".
Je caricature un poil, mais c'est pour revenir aux fondamentaux du truc : l'usage de pesticides et de monocultures résulte au départ d'un choix politique, empêtré de subjectif, d'arbitraire, et de contingences historiques.
Choix lui-même largement soumis à une lecture économaniaque du monde, bien plus que scientifique ou écologique (au sens science, pas au sens quinoa biodynamique).
 
Un agronome fait au fond un très mauvais écologue, puisque sa passion ou son gagne-pain repose sur ce nécessaire postulat que la préoccupation écologique, tardive (10 millénaires trop tard), doit être vaine ²

Le lien FB provient du groupe zététique et écrit par un bon zét. Donc stu veux facebook et youtube peuvent être des sources très fiables.
Tu fais quoi de :  
Astronogeek, defekator, tronche en biais, hygiène mentale ?  
 
Je pense que tu peux mettre ton avis "perso" à la poubelle et revenir sur youtube ou sur facebook sur le groupe zététique.

Je ne défends pas, j'essaie juste de montrer qu'on nous a sorti le glyphosate comme gros monstre méchant.

 
Tu dis vrai.
 
Je me souviens de mes cours de phytosanitaire quand j'étais à l'uni et c'est peu ou prou ce que le prof nous expliquait "on monte des protocoles avec des agriculteurs pour tester des produits phyto. On calcule le dosage exact qu'il faut mettre de produit, on fait des ratio clair de dilution, on explique à l'agriculteur comment il doit faire le dosage et la dilution, on lui montre et on fait avec lui le premier batch. On lui laisse le stock necessaire pour 1 mois d'experimentation. on s'en va. Au bout de 15 jours, il nous rappelle en nous disant qu'il a fini les stocks. On va voir sur place, il nous explique qu'il a tout consommé en multipliant les doses par 3. On lui dit que ce n'est pas necessaire, qu'en phyto le surdosage ne sert à rien et qu'il faut respecter le protocole. Le mec nous répond "ouh mais si, faut qu'ça fasse, faut qu'ça fasse !!!   "
 
Je pense qu'il y a une espèce de logique paysanne débile qui fait que si 10 g par litre de produit ça suffit pour faire ce que tu veux faire "ben, on va en mettre 50 comme ça ça ira 5 fois plus vite/ça sera 5 fois plus efficace, crébondieu   "