Reprise du message précédent :

Y a une sorte de problème d'homogénéité, dans ces algos de tri. Le problème n'est pas qu'ils existent, le problème c'est plutôt que tout le monde utilise le même, ça pose quelques questions, je trouve.

C'est vrai que sur youtube tu as accès à beaucoup de contenu de qualité géniale.

Ben non, parce qu'il n'y a rien de bon dans les livres des Bogdanov. Trouver du bon sur YouTube, ça demande pourtant très peu d'efforts. Je ne sais pas comment tu te débrouilles pour trouver ça aussi difficile.

Comment tu fais quand tu choisis un livre ?

Ca se tient.  
MAIS, ta préférence pour le format écrit tient en quelques notions :  

• facilité de citation
• facilité de discussion avec l'auteur
• rapidité de lecture/intégration de la notion
• enfermement dans une bulle informationnelle
• facilité d'identification des sources
• comité de relecture plus souvent présent  

Sauf que, on peut citer une vidéo, il suffit de retranscrire le propos et de donner un lien minuté. C'est plus chronophage mais ça se fait. On échappe aussi à la citation tronquée qui peut être faite autant sur un écrit que sur une vidéo.  
 
Pour la discussion avec l'auteur, c'est tout autant difficile de discuter avec un mec qu'a écrit un bouquin/article qu'un mec qu'a écrit un épisode de vulgarisation pour youtube.  
 
C'est plus facile pour toi d'intégrer en lisant, et je vais pas nier que d'après les études en neuroscience la lecture est à préconiser, sur papier plus que sur écran pour intégrer une notion. Sauf que ça peut permettre de voir une introduction, de s'intéresser, bref c'est l'apéro de l'apprentissage.  
 
Même si les algos nous enferment dans des bulles, on s'y enferme tout seul très bien et même mieux qu'eux, les algos ne font que surfer sur une appétence humaine, et ils le font bien, mais cela existe aussi avec amazon, toutes tes recherches sur n'importe quel moteur de recherche et tes habitudes intellectuelles en général. A toi de lutter contre ça, et je sais que c'est hyper dur.  
 
Chez les youtubeurs sérieux, les sources sont toujours présentes et ils se font relire par d'autres gens aussi sérieux qu'eux, je prends l'exemple de nota bene en histoire qui fait relire tous ses scripts par des doctorants/docteurs en histoire pour éviter de raconter des conneries. D'autant que si connerie il y a, elle est scrutée rapidement par les spectateurs, avec source à l'appui, et l'erreur est corrigée, feedback rapide.  
 
En bref, ça permet de faire un apéro dinatoire, de comprendre plus facilement certaines notions à l'aide de carte, images, analogie, le tout animé. MAIS ça ne dispense pas de la lecture, d'autant que, encore une fois, la plupart des vidéastes sérieux, écrivent en plus des bouquins, blog, sites pour reprendre leur scripts et y ajouter les données complexes qui ne passent pas en vidéo.

Techniques spatiales

 
Je vais encore le répéter: je force personne à choisir d'autres supports que youtube / FB; je dis simplement que je ne les utilise pas pour chercher des infos fiables.  
 
Comme tu le dis (en gras), l'info est dispo sur d'autres supports, et ces supports ont ma préférence. C'est un choix personnel que j'exprime, je n'oblige personne à le suivre.

@blaska je te réponds plus tard la, j'ai du taff

A 10h, il serait temps oui

Ok    
La limite c'est surement la taille à laquelle adopter la permaculture. J'ai des potagers autour de chez moi cultivés en permaculture, ça a l'air d'un beau bordel mais ça donne plein de trucs.
Maintenant à très grande échelle est-ce transposable? Rien que la récolte du truc qui n'est pas mécanisable (tout est un peu emberlificoté) doit faire bondir le prix des fruits/légumes.

Pour la perma, un petit robot avec une petite IA pour aller choper les produits devrait proposer une rupture suffisamment intéressante pour les changement d'échelle.

Quand je disais "l'info est dispo sur d'autres supports", l'info dont je parlais, c'est le nom des chaînes et vidéos intéressantes, pas le détail de leur contenu.

 
+1
 
Les aspects négatifs de Youtube ou de Facebook viennent de la sélection faite par les sites eux-mêmes. Youtube favorise des vidéos de faible intérêt quand il s'agit de rechercher, idem pour Facebook. Par contre, il n'y a pas de raison de rejeter Youtube. Pouvoir accéder à des conférences sans être présent sur place est un outil très précieux.
 
(Facebook par contre est extrêmement mauvais comme ressource. L'ergonomie en tant que bibliothèque est dégueulasse. Mais c'est pas une raison pour ne pas consulter un lien facebook qu'on te propose.)
 
 
*******
 
Via Twitter, je suis tombé sur cet article :
https://areomagazine.com/2018/10/02 [...] holarship/
 
Trois auteurs ont mis en place un canular à la Sokal en proposant 20 articles à divers journaux (Fat Studies, Gender, Places and Culture, Sexuality and Culture, etc) sur une période d'une année et demi dans divers domaines des sciences humaines.  
 - 4 de ces articles ont été publiés en ligne, 3 autres ont été acceptés mais n'ont pas eu le temps d'être publiés avant que le canular ne soit annoncé par les auteurs.
 - 7 autres étaient encore en cours de révision ;
 - 6 ont été rejeté définitivement.
 
L'article détaillant le hoax a dû être publié plus tôt que prévu puisqu'un compte twitter dédié à dénoncer les mauvais articles de sciences humaines.
 
Je ne sais pas si ce hoax est important. Le résultat est tout de même que le hoax a été découvert, ce qui est une bonne nouvelle. C'est déjà mieux que pour les crop circles Les articles rédigés pour ce canular ne sont cependant pas "vides", comme l'article de Sokal, donc le canular ne teste pas la même chose que Sokal.

Non, moi je fais un état des lieux de ce que sont youtube et facebook à l'heure actuelle :
Youtube : plateforme de vidéo
Il y a de tout, du bon comme du mauvais. On y trouveras les pires merdes de l'humanité (complotiste, platistes et autres déchets, les youtubeurs de bas-étage), mais parmis cette immensité, il y a beaucoup de chaînes qui sortent du lot :
- Des chaînes de vulgarisation
- Des cours (dont ceux de Zététique de Richard monvoisin)
- Du DIY
- Du bricolage
etc...

Facebook : Réseau social
C'est avant tout un lieu pour garder contact facilement (le but d'un RS), mais oui on trouve de tout, comme on trouvera de tout monde durant une soirée. Donc aussi à toi de choisir ce que tu recherches. J'ai adhéré à des groupes de zététique sur facebook et c'est très intéressant, sur un groupe on débat sur des sujets, tout en restant dans une posture de sceptique, sans faire de dérive.

Donc venir dire simplement :

C'est faux, car tu as banni depuis trop longtemps.
Ce sont des plateformes qui peuvent avoir du bon contenu, mais surtout des plateformes avec lesquelles tu peux débattre et communiquer avec les gens sur les sujets que tu auras choisi.

C'est bien beau de dire "j'aime bien les écrits", mais c'est quoi que tu veux dire par "écrits" ? Ceux des journalistes de "libération, le point, le monde", quand tu fais le tour de leur articles quand ils écrivent sur une étude scientifique, bien souvent ils déforment la conclusion de l'étude. Je t'invite à regarde "Hygiène mentale" qui a fait une vidéo à ce sujet.
Les écrits scientifiques, genre les études scientifques, si tu les lits tant mieux, mais pour te faire une idée sur un sujet, il te faudra en lire plusieurs, car une étude n'est pas suffisante en soit. D'où l'avantage d'avoir des gens sur youtube qui font des vidéos d'analyse de méta analyses ou de plusieurs études scientifiques.

Edit : En fait je viens de me rendre compte que toi tu as c'est une "opinion" que tu as, car tu n'apportes rien comme argument valable, moi mon avis en fait, c'est un "fait", car je te montre données à l'appui ce que j'avance.
Voici une petite vidéo sur les faits et les opinions du debunkeur des étoiles : https://www.youtube.com/watch?v=shWocalu4tw

Tu sais que dans les écrits tu peux aussi avoir beaucoup de merde enrobée avec de joli mots qui vont de conforter avec ta pensée. Donc les écrits c'est bien mais c'est pareil avec une vidéo.
 
Le support vidéo est surtout là parce qu'il est plus simple pour aborder un sujet, mais parfois tu as des sujets hyper compliqués en vidéo, que même en papier ça serait encore pire (chaîne Science4all, il faut s'accrocher sur certains sujets)
 
Pour moi la vidéo est là pour commencer un sujet, j'ai commencé à m'intéresser à la zététique via les vidéos, puis au fur et à mésure, j'ai fini par acheter des livres pour les lire.
Et la vidéo ça accompagne facilement quand tu prends ton petit déj, quand tu cuisines, quand tu plies ton linge, quand tu manges, c'est plus facile que de lire.
 
 
+1

   une agriculture mécanisée, soyons précis. On peut être intensif avec un armée de main d'oeuvre et mécanisé extensif.

Effectivement, là encore c'est plutôt sympa d'avoir un potager avec un peu de tout partout avec une fraise à droite et une pomme de terre à gauche, mais quand tu veux récolter avec ça :

Ça pose quelques problèmes. Et si tu veux récolter à la main, quand ta récolte c'est pas ça :

mais ça :

il se pose immédiatement un problème de main d'oeuvre.

Effectivement, c'est bien de mettre en lumière ces difficultés.
Maintenant on peut chercher et développer d'autres mode de fonctionnements, pas seulement techniques.

C'est une opinion.

Pour moi c'etait une simple analogie. Mais j'admets que l'exemple est un peu extreme pour que l'analogie fonctionne bien.

C'est pas ton avis en particulier qui me dérange, c'est juste cette phrase que j'entend souvent de la part de tas de gens "j'ai le droit de pas etre d'accord avec toi alors respecte mon avis", je le redis mais non, je respecte le fait que les gens aient un avis, je comprends qu'ils puissent pas etre d'accord avec le mien, pas de problème, et je respecte aussi leur droit à ne pas vouloir changer d'avis s'ils ne veulent pas. Là on est dans la rhétorique, mais par contre je ne confère pas par défaut à n'importe quel avis donné sur n'importe quel sujet le statut immanent de sa respectabilité. Ce n'est pas une propriété intrinsèque d'un avis et ça n'a pas à l'être.

Il y a des tas d'avis qui sont pas respectables sur plein de sujet. Les avis insourcés, infondés, les démonstrations bancales, les biais de raisonnement, les sophismes abscons, les phrases qui commencent pas "on sait tous que" ou "c'est pas naturel de" etc...

Je suis ok avec tout ça. Perso je n'ai pas FB, enfin, j'ai bien un compte à 2 amis mais il ne m'en sert que pour accéder à certains contenus qui ne sont parfois disponible que sur FB. Idem pour twitter. Je ne suis personne ni sur FB, ni sur twitter.

Concernant YT, j'apprécie le fait qu'il s'y cache quand meme du contenu de qualité, pour ne citer par exemple que la chaîne de Christophe Michel. mais je vois souvent ça comme une introduction à autre chose. Je pense qu'une connaissance plus pointue s'acquiert effectivement par plus d'académisme, et donc notamment la lecture et la recherche biblio. Mais certains youtubeurs peuvent déjà pas mal dégrossir le terrain et orienter plus facilement mes recherches futures, ou me faire carrément découvrir quelque chose que je ne connaissais, ne soupçonnait pas et me donner envie de m'y interesser.

Après, les algo de tri, je sais pas trop quoi en penser. ça oriente de manière certaine, mais il est aussi simple, à mon avis, de se fixer une règle de conduite qui serait par exemple de ne jamais cliquer sur un lien proposé par youtube. (on peut comparer ça aussi au sage conseil "si le programme te plait pas, éteint la télé au lieu de changer de chaîne" )Perso j'ai construit ma biliothèque d'abonnement YT à moitié par certaines reférences données par les Youtubeurs que j'apprécie, et pour une autre moitié par des références externes à youtube (dont HFR). D'une manière générale, j'essaie de ne pas faire ce que YT attend de moi en cliquant sur les vidéos proposées ou en laissant meme la page tourner et me balancer des vidéos en mode random. Je ne crois pas avoir jamais laissé YT faire ça chez moi. Quand j'ai fini de regarder la vidéo que je voulais voir, je ferme l'onglet. Du coup, le système ne m'apparait pas si intrusif personnellement. Je sais que pas mal surfent d'une vidéo à l'autre en les enchainant selon ce que YT leur propose, je vois mes enfantrs, c'est un peu comme cela qu'ils fonctionnent, j'essaye de leur dire de ne pas faire ça mais c'est un piège à cerveau assez efficace apparement.

c'est sévère de parler de prêche, qui relève donc plutôt du domaine de la croyance, quand un zet (un bon) met des arguments factuels sur la table et surtout s'emploie à respecter ou à décrire une méthode rationnelle du doute et de la recherche de la vérité, ce que ne fait quasiment jamais le conspi (Sinon il ne serait probablement pas conspi).

Mais sinon je suis d'accord pour le reste, une vidéo c'est pénible à partager dans un cercle de discussion. Et c'est vrai que c'est gonflant quand on n'est pas d'accord sur un point, que quelqu'un balance une vidéo en disant "regarde ces 2h30 de vidéo filmée avec les pieds et constate que tu as tort".

 
Oui, mais pourquoi ?  
 
Si tu veux cultiver toi même, te rendre partiellement autonome avec ton jardin permaculturé, y'a aucun contrainte (à part celui d'avoir un jardin). Moi je ne critique pas ça.
 
Par contre s'adresser aux paysans pour leur dire : moi j'arrive à sortir un cageot de tomate par m² sur ma parcelle permaculturée, donc c'est possible, faites pareil s'il vous plait, attendez je vais vous montrer, c'est du foutage de gueule.

 
Le problème des pertes se pose surtout en aval, au niveau des circuit de distribution, et chez le consommateur. C'est le pb de la marchandise qui dépasse la DLC et qui doit être jetée. C'est pas le problème des paysans, ou disons de façon mineure.
 
Et même si le gaspillage augmente sensiblement avec l'abondance, la différence n'est pas si énorme avec les pays en développement. Par contre chez eux, les pertes ont lieu surtout en amont (stockage des récolte...).
 

 
source

J'aimerais vraiment être sûr de tout ça. Mais ça doit passer par des mesures sociologiques précises.

A partir du moment où tu le donnes, si. Par principe. Quand quelqu'un donne son avis, c'est pas "chat perché, t'as pas le droit de me dire ce que tu penses de ce que je viens de dire"
ben si, tu donnes ton avis sur un truc, je donne mon avis sur ton avis. C'est comme ça...respecte que je donne mon avis (mais t'as pas l'obligation de respecter l'avis que je viens de donner en lui même, that's the point)

en fait, faudrait savoir quel sens on donne au mot respect dans ce cas.
Pour moi, respecter c'est équivalent de "preserver l'intégrité" c'est à dire en gros qu'on n'a pas à altérer le discours, à reveler ses imperfections ou ses biais éventuels.
Et précisement c'est l'argument massue des croyants quand on discute du bien fondé de leur croyance. "je t'ai pas demandé ton avis sur mes croyances, respecte les"

réponse : "ben non, je respecte le fait que tu aies ces croyance parce que c'est ton droit le plus absolu de croire en ce que tu veux, je respecte donc ta foi, ta piété en elle-même, mais je ne respecte pas necessairement l'objet de ta foi ni ne valide le contenu de tes croyances. ça ça me regarde."

 
Jancovici, sors de ce corps !  

 
 
Car le modèle Agricole doit pouvoir s'adapter aux mieux aux évolutions diverses (société, environnement, mode de production, distributions etc). C'est vra que mon message dépasse le cadre de la permaculture.
 
Je suis en accord avec ton dernier points même si je serais moins virulent.

Aimer être sûr...

L'agriculture doit s'adapter mais le soucis c'est que les agriculteurs ne représentent pas plus de 3% des actifs aujourd'hui. Si 90% de la population croît à des pouics bio (et y'a des paysans aussi la dedans d'ailleurs) le mec en conventionnel va subir une grosse pression, qui a mon sens est indue.

Certes on pourrait se dire boarf ok, c'est un peu nimp mais "ça va dans le bon sens". Mais pour une bonne part je n'en suis pas sûr.

On est d'accord qu'il faut limiter les intrants mais il existe un abîme entre utiliser au plus juste un intrant et se l'interdire.

Or le bio promeut une pratique techniquement inefficace mais bénéficiaire au plan marketing. L'agriculteur s'adapte à son marché mais ce marché est saturé de contrevérités techniques qui découragent les démarches vertueuses pour ne favoriser qu'un "toujours plus" precautioniste, pétri d'imaginaire détaché de la réalité de la production (même bio) et pour une bonne part obscurantiste.

 
"Maintenant on peut chercher" : mais on le fait!
 
Il y a plein de pays avec des politiques d'agriculture différentes, et il y a eu plein d'expériences différentes d'agricultures. Il y a des gens qui étudient ça à un niveau universitaire et depuis longtemps.
 
On sait que si on met un max de main d'oeuvre et un max de matière organique sur une parcelle, on peut produire plein. Mais il y a un conflit d'objectif :
 - produire assez pour que le secteur agricole local soit justifié (si on produit 10% des besoins, tout en obtenant un prix double que le prix à l'importation, on est plutôt en train de faire du paysagisme) ;
 - produire de manière durable (pouvoir maintenir le niveau de production d'année en année) ;
 - respecter l'environnement (l'environnement de travail ne doit pas être mauvais pour les humains qui y travaillent).
 
On y ajoute souvent des questions de conservation des espèces : les zones agricoles devraient pouvoir abriter les espèces traditionnelles de la campagne.
 
Le gain d'une dé-mécanisation est discutable : sur quel point est-ce un avantage? On produit moins, on a besoin de plus de gens à des postes moins bons et il n'y a pas de gains notables sur l'environnement.

Y'a plus qu'à

On peut imaginer ce qu'on veut mais ça n'existe pas pour le moment.

Et ça ne résout pas l'essentiel : d'où vient la matière organique ?

 
Aimer être...

Plutôt pas mal de ne pas haïr l'existence, je trouve.

 
Trouver...

Je dirais mème plus :

But...

 
Cadavres humains, comme ca y'a plus besoin d'utiliser de pesticides, c'est inclut dans le substrat

du soleil vert
Je propose aucun model de remplacement, je faisais juste une remarque, d'ailleurs il me semble avoir vu des automates potager sur YouTube déjà.

Si tu récupère pas le pipi l'apport de matière organique restera symbolique.

Les mardis de l'espace des sciences Hier soir c'était par Bruno David (ex-Dijonneux, now dirlo du MNHN, bref c'est pas une SQFP devant sa webcam au fond de son garage )

La vraie solution pour soulager l'agriculture c'est que le monde entier devienne végétarien, c'est pas demain la veille.

Elle est pourtant pas compliquée ma phrase, y'a genre 5 mots dedans

J'ai pas écrit "youtube et FB c'est de la merde" ni "y'a pas de sources fiables sur ces sites", j'ai dit que JE ne voulais pas m'en servir pour chercher des sources fiables.

Ca m'es égal qu'il puisse y avoir du bon contenu ou quoi que ce soit. J'ai le droit de ne pas vouloir aller sur ces sites sans avoir à m'en justifier, le problème c'est que tu as voulu donner un sens à ma phrase qu'elle n'a pas, sans doute parce que tu ne supportes pas qu'une phrase ne puisse pas être un jugement de valeur

Bravo captain obvious. Y'a pas de débat à avoir ni d'argument à apporter, c'est le concept. J'ai posté mon comportement vis à vis de FB & YT, TU as décidé qu'il y avait forcément un jugement de valeur derrière. TU as décidé que je ne les regardais pas parce que je considérais les infos mauvaises, vu comme tu argumentes.

Tu réagis à des mots que tu as imaginé, tu fais des jugements de valeur sur ce que tu imagines être un jugement de valeur  

Je sais pas quoi te dire d'autre que "relis mon post initial encore une fois, et n'y rajoute rien, puis lis ma signature".

Une opinion que tu peux ranger dans les cases "jugement" et "racisme", ni l'un ni l'autre n'est présent dans le post qui me vaut un procès d'intentions; on est bien dans un strawman.

Je te renvoie à ce que j'ai écrit à gatsu: dans ce que j'ai posté initialement il n'y a pas de jugement de valeur. J'ai pas écrit "j'y vais pas parce que c'est de la merde".

Comme détaillé ensuite tu peux y voir que j'y vais pas parce que j'ai mes habitudes, et que l'info est présente sur des supports que j'utilise déjà, dont je connais les rouages, et que je sais manier. C'est tout. J'ai découvert le net avec gopher et jeté ma télé quelques années plus tard

Cette phrase me hérisse aussi. Je reconnais que c'est ma faute: j'ai utilisé le mot "avis", alors que je n'ai pas donné mon avis; j'ai seulement affiché ma préférence concernant les sources d'informations.

Cette préférence n'est pas ouverte à débat, et doit être respectée. Tu vas pas aller discuter les préférences sexuelles de quelqu'un, bah la c'est pareil

Les raisons qui y ont mené sont par contre tout a fait discutables.

Ce qui m'ennuie le plus avec les algos de tri de YT / FB, c'est pas tant leur aspect direct, qui est un peu contrable, mais l'aspect macro. Ce système de tri amène les personnes peu curieuses à fermer encore plus leur horizon.

Et on sait comment réagit l'être humain, plus c'est gros, plus c'est choquant, plus c'est sujet à controverse, plus c'est partagé et visible, plus ca rapporte de pognon / street cred etc ... Donc on ne voit pas vraiment de débat.
On voit quelqu'un exposer ses idées dans une vidéo avec force effets visuels et sonores percutants. Et eventuellement quelqu'un d'autre lui répondre dans une autre vidéo. Chacun avec son clan de supporters parfois fanatisés. Je trouve ca malsain et pas ouvert a débat au final. Je reviens sur la vidéo de l'entretien épistémio: c'est archi surjoué, il y a des blagues nulles, le décors est flashy, la mise en scene fait volontairement "savant fou".  Ca dure quoi, 10 minutes ? J'en aurais appris autant en condensant la vidéo dans un article sans doutes les fioritures, en 1/5ieme de temps si c'est pas 1/10.

Sur youtube je regarde le gros rageux de joueur du grenier et la chaine d'olydri, c'est tout

gras > c'est surtout une expression. Gaffe, t'es en train de faire une  

Le coup de la vidéo de 2h30 existe aussi en texte, c'est pas spécifique à l'un ou l'autre, ca s'appelle argumentum ad nauseam

Certes, mais j'ai pas donné mon avis à la base, meme si le mot "avis" a été utilisé par la suite, ca n'en est pas un

/pause repas

Peut-être du bullshit SQFPesque mais il me semble avoir lu que 2/3 des surfaces cultivées, en France, c'est pour nourrir des bestioles.

Hé oui En 2150, quand les Aliens débarqueront sur une Terre déserte, ils hallucineront de voir qu'on a préféré nous auto-génocider plutôt que se résoudre à passer une loi pour interdire de chier sur la tête des gens "parce que des lois qui interdisent aux gens de faire ce qu'y veulent c'est un truc totalitaire de communiss spasbien"

 
C'est pas du bullshit
 
Au total, ce sont de 70 à 78 % des terres agricoles qui sont utilisées directement ou indirectement pour l'élevage24,25.
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Impac [...] des_terres

 
Je suis pas végétarien, mais je les respecte, ce sont eux les vrais écolos (enfin tout en les nommant bouffeurs de graines, quand même, évidemment)