Reprise du message précédent :

 
Si tu tiens pas plus que ça à tes amis/familles de la campagne, je connais des...euh...thérapeutes kosovar, qui opèrent pour pas trop cher et règlent beaucoup de troubles du comportement par imposition des mains.    
 
Par contre, je préviens de suite, ils prennent pas la carte vitale, c'est du non-conventionné, et du non-conventionnel aussi  

T'as aussi tous les "traitements" contre alzheimer, on le découvre maintenant mais ça fait plus de dix ans que tout le monde sait que c'est de la merde.

C'est tout le problème de l'interprétation des résultats d'une étude.
 
En psychologie, il y a des tas d'expériences qui sont parfaitement bien conduites, avec des protocoles pertinents, qui permettent de construire des théories assez solides sur la cognition et les comportements  (je ne parle pas de la "psycho-socio", je connais pas).
Le fait que ce ne soit pas forcément reproductible est clairement un souci si des scientifiques ou des praticiens (médecins, psychologues) se servent de ces résultats pour établir une connaissance générale non basée sur des preuves, ou pire, proposer un traitement.
 
Le problème est différent en sociologie et économie qui sont essentiellement des sciences descriptives, qui s'intéressent à des groupes d'individus, et qui ont beaucoup moins vocation à être appliquées en santé, par exemple.
 
Donc je vois pas pourquoi on pourrait qualifier la psychologie "vraie" (celle qui conduit des études avec une vraie démarche expérimentale) de science plus "molle" que la biologie humaine, par exemple.
En recherche clinique classique (médicament, épidémiologie), le paradigme est le même : on ne maitrise pas du tout tous les facteurs, on ne connait aucune loi supplémentaire par rapport aux lois de la physique, et il existe un problème de reproductibilité similaire.  
 
Donc pourquoi faire plus confiance aux sciences biomédicales qu'à la psychologie ? Pour moi, ce sont deux champs de la même discipline (la biologie), l'une n'est pas plus molle que l'autre.  

 
La reproductibilité est une caractéristique nécessaire pour valider une idée. Cela ne veut pas dire que les gens qui ont produit des résultats sont mauvais ou des charlatans, ça veut dire qu'il y a un ou des aspects de l'expérience qui rendent le résultat aléatoire, et qu'on ne peut donc rien conclure.
 
L'existence d'expérience non-reproductible n'est pas grave en soit. C'est même inévitable. La question à se poser est de savoir ce que la discipline en question en fait, de la partie recherche à la partie appliquée (lorsque ça existe). À vue de nez, une expérience de physique fondamentale non-reproduite va vite être disqualifiée, en particulier si le résultat est surprenant. Dans les sciences humaines où la culture et l'objet d'étude est un peu différent, ça va prendre pas mal de temps (cf. les publications de sociologie qui ne sont pas nécessairement formulées en termes expérimentaux) pour arriver à faire un tri. En nutrition, les journalistes font beaucoup remonter de mauvais papiers ou de papiers très mal interprétés où on a découvert des corrélations par hasard.
 
Ca veut pas dire que la sociologie ou la psychologie ne sont pas scientifique. Bien sûr qu'il y a une partie du travail qui est faite dans les règles.

En Nutrition y'a souvent trop d'échantillons représentatifs dans les papiers qui sortent.

Ça plus la tendance actuelle à l'expertise nutritionnelle systématisée par les boeufs qui soulèvent de la fonte, on a pas le cul sorti des ronces

J'me sens visé mais j'ai pas compris
En réalité, aujourd'hui, t'as justement une vision assez pragmatique et scientifiquement solide sur la nutrition qui vient des geeks double classés muscu (stronger by science, bayesian bodybuilding). On commence à bien déblayer quantité de mythes (créatine, sel, graisses, protéines, œufs, fibres...).

Le troll d'Alain Sokal qui a été accepté & publié dans une revue de science sociale https://youtu.be/ZSI5IK8Lu8s

En plus, c'est discipline basée sur des affirmations irréfutables donc non-scientifiques

Un unique article publié dans une revue sans peer review ni relecture il y a 20 ans prouve selon toi que la psycho dans son ensemble n'est pas une "vraie science".
Puissant.

 
C'était plus pour faire référence à la tendance hygiéniste qui a émergée avec les salles de sport et la bouffe en poudre. Tout le monde est plus ou moins au courant de ce qu'il faut manger.
 
Sauf que dans dix ans on dira "han mais faut pas manger de XXX, c'est mauvais".
 
C'est quoi d'ailleurs les mythes persistants sur créatine, sel etc ?
 
10 ans en arrière à la fac, les études de nutrition ça montrait justement un merdier sans nom au niveau des questions sur la satiété, le régime alimentaire, avec beaucoup d'études comportant trop peu de résultats significatifs par leur échantillon trop faible.

Tu amalgames psychologie et psychanalyse là.
Il n'y a rien d'irréfutable en psychologie.

Bah justement, on commence à avoir un corpus d'études large et sur le long terme qui montrent par exemple que manger 1.5g/kg/j de protéine ne pose pas de problème mesurable, que les apports en créatine sont non dangereux, on montre que le niveau de preuve lié à la consigne de diminuer les apports de sel chez les personnes sans hypertension est trop faible, que les fibres ne protègent pas du cancer colorectal, qu'une alimentation riche en protéines est associée à un taux de graisses plus faible, etc. Avec certaines études sur de très larges cohortes.
 
Je pense (j'espère) qu'on a passé l'époque du "han mais faut pas manger de XXX, c'est mauvais", et qu'on a réussi à avoir suffisamment de recul pour relativiser l'importance du régime alimentaire ou de comprendre que les niveaux de preuve seront de toute façon trop faibles pour en déduire une conclusion valide.

Ce qui est un bien pour tout le monde
 
Quand je pense qu'il y a dix ans on conseillait 50% d'apport caloriques sous formes de glucide

z'etes trop nombreux et mon courage trop faible pour tous vous citer, mais pour l'ensemble des réponses qui m'ont été apportées, merci.  

Vu qu'il y a pas mal de pro ici et que le sujet est abordé légèrement au dessus, vous classez comment la psychanalyse ?
Avec mes maigres connaissances, le peu que j'en ai lu me fais classer ça dans une troisième catégorie : les sciences liquides voir gazeuses

Pour éviter les termes péjoratifs dans "sciences dures, science moles", où je sens assez souvent les praticiens des sciences moles assez remontés, je propose que nous les appelions science bleue et science rouge. Je dépose ma proposition à l'académie des demains.

Tu dois confondre, je pense.
La psychologie n'est pas une science sociale.

En préambule, n'étant pas moi même chercheur, j'admets que cela me dépasse pas mal et que je peux effectivement avoir une vision biaisée de la psychologie et de ces méthodes. De mon expérience, la psychologie appliquée pour moi, ça se résume aux barratins qu'on nous balance à la kilotonne dans les formations professionnelles et aux trépaneries diverses à base de PNL, de couleurs de cerveaux...etc. Je comprends bien que ce n'est de loin pas que ça (j'espère en tout cas   )

l'abstract de mon post c'est de dire qu'en gros, c'est dans l'applicabilité au quotidien et l'efficacité qu'on va reconnaitre la science dure de la molle. (applicable pour expliquer le réel s'entend, je suis pas en train de dire que la science doit etre productiviste et "utile" je suis à fond pour la recherche fondamentale.)
Quand on a mal à la tete le paracétamol à 99,9% de chance de le faire passer. Quand on doit vendre ce même paracétamol, aucune méthode psychologique (qui est un des piliers du marketing) même à la pointe de la science ne garantit ne serait-ce meme à 10% que quelqu'un va l'acheter sous marque Dafalgan plutôt que Doliprane.  En gros, c'est une science dans laquelle il est finalement beaucoup plus difficile d'obtenir un résultat pratique concret et invariant, indépendamment des cultures, des époques, des contextes, toutes chose dont le paracétamol se gausse bruyamment quand il s'agit d'avoir moins mal là où j'ai mal. Peu importe que je sois Papou de Nouvelle Guinée ou Islandais, ça aura normalement peu ou prou la meme efficacité à quelques chiffres après la virgule près.

Mais la différence ne s'arrete pas là, je dirais qu'en science biomédicale, il est d'abord possible de poser des théories ou des hypothèses en regard de ce que la science a déjà démontrée. (par exemple, je sais que la cellule X va avoir le comportement Y lorsque sollicité par le stimulus Z. Je double l'influx du stimulus Z et je suppose que la cellule X va avoir un comportement Y+lambda). Les théories jugées comme digne d'étude peuvent ensuite passer la barre de l'experience de labo. On peut meme effectuer des simulations informatiques maintenant, avec le deep learning notamment. C'est sans doute vraie aussi pour la psycho remarque, mais on a encore toutes les peines du monde à faire des IA crédible plus de 30 secondes au test de Turing, alors qu'on sait faire des modèles neuronaux qui tiennent la route, ou simuler des pandémies.
Donc on passe d'abord par des tests en labo, sur des cellules, puis sur des rats, puis des animaux plus gros, puis enfin éventuellement l'humain. ça veut dire qu'on passe par pas mal de cap de qualification avant de se dire "ok, cette théorie tient la route et elle peut donner un résultat interessant sur l'humain"
En psycho, j'ai l'impression qu'on passe tout de suite de la théorie à l'expérience pratique, sans finalement avoir vraiment le temps de mettre sur le grill l'hypothèse en simulations restreintes.

Au final, j'aurais tendance à dire qu'il est beaucoup plus facile pour une expérience de socio/psycho de donner un faux positif que pour une xp biomédicale qui aura subit beaucoup plus de contraintes techniques et de stress test avant d'arriver à la publication finale.

Et enfin, je pense que la psycho comporte une grosse part de subjectivité, inévitable parce que je le redis, la communication c'est compliqué et que si le sujet A nous dit Z à propos de la situation présenté B, est ce que c'est vraiment ce qu'il voulait dire ? est ce que j'ai la meme image que lui de la situation B ?...
cette subjectivité, même avec la meilleure volonté du monde (et je suis convaincu que les psychologues sont pleins de bonne volonté) il est difficile de se départir, là où dans le domaine biomédical, il y a des constantes de référence qui certes varient chez les individus mais dans des gammes connues et reconnues. C'est singulièrement moins arbitraire.
Dès lors, même si on ne fait pas confiance à la parole du patient pour savoir s'il a plus ou moins mal à la tête qu'avant sa prise de médoc, on peut quand meme se fier à pas mal d'indicateurs homéostatiques de référence, des scanners, des irm...etc pour savoir si la molécule A a un impact plus prégnant que la molécule B sur le paramètre Z.

C'est une préscience.
Note que dans les faits, les psychanalystes ne se définissent pas comme relevant de la science et ne veulent pas se plier à la moindre vérification de leurs méthodes. Ca ne les empêche pas de réclamer du crédit, c'est le principal problème.

Déjà je crois qu'il faut foutre à la benne tout le freudisme, y bouter le feu et pisser sur les cendres.
ça fait un tollé en France quand on dit ça, parce qu'on a apparement une longue tradition de suçage de l'Autrichien, mais partout ailleurs ils ont arreté. Il est je crois prouvé que Freud a bidonné nombre de cas pathologiques décris dans ses ouvrages, parfois inventés certains de toutes pièces juste pour mieux servir son propos et amener de l'eau au moulin de ses théories.
Malgré cela, il y a encore beaucoup de practiciens qui continuent à malmener leurs patients avec des regressions traumatisantes inspirées de ses méthodes.
Et si ça ne vous convainc pas, sachez que c'est le maître à penser de Gérard Miller, c'est donc bien la preuve que Freud c'est de la merde.

Et evidemment je dis ça uniquement parce que j'ai eu un noeud-deep mal négocié.

Freud a, à mon sens, introduit un truc très intéressant (mais c'est pas que lui, c'est tout un courant de pensée à l'époque). Ils ont été les premiers à remettre l'individu au centre de la prise en charge. Et ça, c'est un putain de bon apport.
On croirait pas comme ça mais il faut savoir que même maintenant, un grand patron d'orthopedie qui se pointe en disant, lors de la visite, "oui alors ici c'est un hallux valgus" sans la moindre considération pour le patient, ça arrive encore. De moins en moins évidemment, mais ça arrive.
Ils font partie de ceux qui ont impulsé et contribué à ce changement.
Après, il y a beaucoup, beaucoup à jeter ne serait ce que parce que c'est daté et originaire d'une société qui n'existe plus mais aussi et surtout parce que rien n'a été fait de manière scientifique, même pas vaguement (le cas princeps de l'hystérie putain, ce sketch).
Je reconnais quand même cependant que certaines théories ont du charme, notamment la deuxième topique (ça, surmoi, moi), c'est mignon, ça parle aux gens. Mais bon, faut pas appliquer ça, c'est daté et on apprécie bien mieux maintenant le fonctionnement de notre cerveau.

Un truc qui me laisse perplexe, ça reste (dans une certaine mesure évidemment) la question du transfert qu'il peut être difficile de totalement nier dans l'interaction patient-thérapeute.

Tu parle du transfert de billets ?
Moi c'est le "le prix élevé fait partie de la thérapie" qui m'a le plus bluffé

et "vous payez la seance même si vous ne pouvez pas venir ou partez en vacance"  

Il y a un live très intéressant de la tronche en biais à ce sujet, je te le conseille vivement.

 
Non mais là la question ne se pose pas en terme de science dure ou molle : ce n'est pas une science du tout. C'est du bon bullshit, mais au moins, ça ne prétend pas être de la science, c'est déjà ça.

Il faut lire le déroulement des séances avec cet escroc de Lacan ça vaut son pesant.

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1553

 
le truc, peut etre apocryphe que disait Freud aussi "l'expérience de regression sera tellement dure pour le patient que les thérapies seront forcément extrements courtes, le patient cherchant par tout les moyens à se guérir de sa condition au plus vite afin de ne pas revivre ses traumas"
 
on voit ce que ça a a donné au final avec des gens abonnés longue durée à la psychanalyse, y allant comme on va chez le coiffeur ou l'esthéticienne, et s'échangeant leurs psy "oh tu verras, il est très bien, je l'ai depuis des années"
 
ah bon ? ben si tu l'as depuis des années, c'est qu'il est mauvais en fait ? non ?
 
Finalement, ça donne l'impression qu'un psy ça sert pas vraiment à guérir les gens, juste à les écouter se plaindre et que les gens s'y sentent bien au fond. Ce qui ne me parait somme toute pas sain.
Je caricature parce que je connais pas vraiment ce monde, j'en ai jamais ressenti le besoin, mais je me demande vraiment si la société tournerait vraiment plus mal s'ils n'existaient pas.

 
Merci, je le note dans mes tablettes.    
 
Dès que ça sort de la science bleue ( ) j'ai du mal. Un peu comme rentrer dans un immeuble avec des fondations en marshmalow ...
 
J'étais tombé sur une étude de "psycho" d'un dame en maitrise qui portait sur ... 7 ou 8 cas.
Et si ça se trouve, dedans, il y avait sa gramd mère, son cousins et deux amies.
 
Est-ce que ça ne joue pas, le fait que plein de gens veuillent faire des études de psycho et que, subséquemment, ils aient du mal à trouver des "clients" pour leur échantillons d'étude ?
 
Sans compter le nombre de personnes (j'ai pas de chiffres précis, juste un vague évaluation des gens que je connais, ce qui fait un échantillon suffisant pour une études psycho de ce type pardon ) qui font ça en dilettante pour reculer le moment d'aller bosser.

Non, du transfert affectif qui se fait parfois sur le thérapeute, dans un sens ou dans l'autre (genre les gens qui développent des sentiments amoureux ou de l'animosité à l'égard du psy).
Je connais des gens pour qui c'est encore comme ça. Enfin pas le prix élevé mais le prix tout court, le fait de payer accroit l'effet de la cure parait-il.
A contrario, beaucoup de psychanalystes adaptent leur prix à leur "client".

Ca, à la limite, ça me choque pas pour une activité libérale et ça ne concerne pas que les psychanalystes.

 
Yep, c'est comme ça que je la voyais.    
 
Mais je cherchais l'avis complémentaire de pro, dès fois que la matière aurait évolué sans que je le sache.
Histoire de ne pas me trouver dans la position des gens qui critiquent la théorie de Darwin sur l'état de l'art à l'époque et non l'état actuel.
(Attention, je ne compare pas les théories, bien sur. Il y en a une bleue et l'autre rose très pâle).

2 ans de psychanalyse pour voir et expérimenter le bouzin, avec deux psy différents, d'abord une freudienne à transfert idéal, l'autre un homme pas freudien à 0 transfert possible. Conclusion : sujet non névrosé, alors que sur HFR, beaucoup se demandent, c'est pas juste.

 
Merci pour ce moment de grand fou rire    
 
En très vulgarisé, Lacan, il a fait une sorte de push sur Freud, non ?

Les psychanalystes, sans doute. Ou du moins, les psychanalystes non remis en cause par la société.
Pour le reste, la psychanalyse n'a pas pour but de soigner. Chez les psychanalystes hardcore, comme déjà dit ici ou sur un autre topic, le symptôme est à respecter (ne pas toucher, ne pas guérir) en ceci qu'il est formation de compromis entre les pulsions du ça et les interdits du surmoi. Supprimer le symptôme mettrait en danger l'intégrité psychique du "client".  
Les psychologues ne se contentent pas d'écouter les gens se plaindre et il y a des modalités d'intervention très variées selon les populations, les lieux d'intervention, les demandes...  
Je ne fais pas la même chose face à un patient qui vient pour un syndrome dépressif, un patient qui est en palliatif et va décéder et un patient qui a des troubles de la mémoire.  
 

C'est pas très rassurant parce que dans mes lointains souvenirs de psychanalyse, c'était un peu la configuration "la moins pire", en gros, si t'étais pas névrosé, t'étais psychotique ou "limite" (Bergeret, si mes souvenirs me trompent pas ).

J'ai encore une question, Il y a un peu de my life dedans, j'en suis confus.

Je sort souvent dans un quartier populaire, avec plein de gens pauvres et parmi eux, allez savoir pourquoi, plein de gens dépressifs.

Mon problème est qu'un nombre important de ces gens (par ailleurs très sympathiques) me prennent justement pour leur psy en me racontant, ressassant même leur soucis.
Comme je ressens un certaine empathie pour eux, j'ai du mal à les jeter. Et comme j'ai du mal à les jeter, les bougre trouve que je suis quelqu'un qui a de l'écoute et que c'est très plaisant de "discuter" avec moi (j'arrive pas à en placer une).

Vous avez une méthode soft ?
J'ai déjà essayé
- de faire dériver la discution sur autre chose
- leur dire qu'il m'en on déjà parlé "oui, je me souviens, tu me l'avais dis, oui, oui".
et plein d'autres, qui ne fonctionnent pas.

Dans celle qui fonctionnent, il y a "bon, faut que j'aille faire mes courses, a+", mais quand je suis à la terrasse d'un café ou j'avais l'intention de traîner, c'est chiant d'aller faire ses courses toutes les 20 minutes )

Ou alors, je m'installe psychanalyste de bistrot, mais il n'ont pas de sous les bougres (enfin, si, ils en auraient s'ils ne picolaient pas tant, mais si faut que je me tape aussi la prise en charge de leur désintoxication ...   )

A vot bon coeur

ouvre un bar

 
pendant mes études, j'ai fait barman un temps.
Les patrons m'ont filé la technique que chacun se refile pour donner l'impression à un poivrot/depressif/pillier de bar que tu es a son écoute, le tout sans que ce soit chiant pour toi.
Il faut répéter la fin de sa phrase sur le mode intérogatif.
Exemple : lui "hier je suis allé au bois", toi " ah bon t'es allé au bois ?"
Voila, c'est glauque, mais c'est ce que font certain barman, le mec a l'impression que tu discutes avec lui.

En maitrise, actuellement, un mémoire de recherche est obligatoire. Mais selon les masters, il y a un peu de tout. J'ai déjà vu passer des mémoires sur le Rorschach ou le TAT...
Le mien, même s'il était très limité (le but est de montrer qu'on a bien intégré la méthodo), avait une population d'environ 50 personnes au total (on avait mutualisé avec une pote parce qu'à 3h de passation par sujet, hors cotation et hors stage, ça pique). Le truc était découpé comme un article scientifique, normal.  
Par contre ouais, on se prive pas de mettre dedans les proches qui réunissent les critères d'inclusion (encore une fois, c'est rarement une "vraie" recherche publiée, le biais éventuel est moins grave).  
 

Il y a trop d'étudiants en psycho oui mais ça se réduit considérablement quand tu arrives au stade où tu mets en place ce genre de recherches. En M1, on était 90, dont une partie avait déjà fait son mémoire, M2, 23 personnes. Actuellement, la sélection se faisant en fin de L3, le problème est encore moindre.  
 

Ca, il y en a. Mais ils arrivent assez rarement au bout. Les bons masters sont relativement sélectifs (25 places pour 350 ou 450 candidatures l'année où je suis passé, 23 retenus).

 
Mets des écouteurs ou un casque bien visibles.

C'est un ersatz de technique des 4R (recontextualiser, résumer, reformuler, renforcer) par Cungi.
edit : très utilisé en TCC et en clinique courante

Comme ça, au lieu de me récolter une partie des cas quand je vais au bistrot, je vais me payer tout les cas, toute la journée.
Hmmm, j'hésite un peu.
 
Je m'étais déjà posé la question hors du contexte des dépressifs et j'étais arrivé à la conclusion que non, à cause du contexte.
 
 
 
Je ne l'ai pas précisé, mais je ne dis quasiment pas un mot dans ces cas là. Je regarde ostensiblement ailleurs pour signifier le plus poliment possible que je n'en ai rien à battre. De temps un temps un petit "hmm", "oui", "honhon". Mais pour ce genre d'exercice, ils sont super motivés.  

 
Oui effectivement, mon échantillon serait du genre à faire la première, peut être la deuxième années, puis partir en littérature. Ils ne pourrissent donc pas les publications, j'aurais du percuter.    
Ca et des études nombreuses mais non publiées, merci pour les info.

Et je m'aperçois que je chope leur maladie et vous raconte ma vie    
 
Bon, je vais passer à une méthode non soft alors, ça je sais faire. Case closed    
Merci quand même pour les tentatives de solutions  

Oui la plupart des études viennent de gens diplômés et encore, c'est loin d'être tous les psychologues.
Dans ma promo, on est trois à "publier" (je mets des guillemets parce que je participe juste, je mène pas de recherche, pas le temps ni l'envie et je serais trop mauvais en méthodo, je sais plus faire).  
Sur 23, c'est pas énorme.