Reprise du message précédent :
Vous vous êtes encore allée vous promener dans un cercle de culture  
 
Mais non voyons pourquoi

https://www.youtube.com/watch?v=9dlcpFw7RxE

 
Oui, et? C'est un problème dont on est conscient.

 
Ah ça va, on ne parle pas de vraies sciences

En quoi la psychologie n'est pas une vraie science ?

 
C'est une science supra molle qui souffre pleinement de la fameuse "crise de la reproductibilité"
"En 2015, les résultats du Reproductibility project (en), lancé en 2011 afin de mieux quantifier le phénomène en psychologie, montrent que moins de la moitié des expériences dans ce domaine ont pu être reproduites".
https://fr.wikipedia.org/wiki/Crise [...] ilit%C3%A9
 
en gros les memes expériences de psycho refaitent donnent en fait souvent des résultats différents...et donc comment en déduire quoi que ce soit ?

 
En science on commence par ne pas inverser la charge de preuve déjà  

C'est plus une occupation, disons.

Certes, mais le fait que les études soient souvent non reproductibles n'implique pas qu'il ne s'agisse pas d'une science, surtout si on en retient la dimension de processus expérimental.
Dans le domaine de la conscience par exemple, il existe un grand nombre d'études expérimentales en psychologie, bien conduites avec un test d'hypothèses correctement mené (reproductibles ou pas, c'est pas la question), je vois pas ce qui permettrait de dire que ces expériences ne seraient pas scientifiques.

Il existe d'autres champs disciplinaires (nutrition, certains aspects de l'épidémiologie) qui sont aussi bourrés d'études non reproductibles, peut-on en conclure qu'il ne s'agit pas de science ?

Il faut pas confondre resultats et méthodes...

 
C’est quand même essentiel pour valider une théorie... donner les inputs et laisser d’autres reproduire l’expérience.

 
Si ce n'est pas reproductible et donc que les résultats sont différents, lequel choisis tu ? pile ou face ?
Et des dès de jeux de rôle s'il y a plus de 2 résultats différents ?
 
ou tu complètes par une séance de psychanalyse ?

L'argument c'est :
"Il n'y a pas eu assez d'études concluantes respectant la méthode scientifique pour déclarer qu'il s'agit du science." ?
J'ai bien compris ?
(Je n'y connais pas grand chose.)

 
C'est exactement ce genre de discours qui permet de faire la différence entre un scientifique et un non scientifique.
 
Quand tes hypothèses ou ta théorie se base sur une étude non reproductible, elle ne vaut rien.  
 

Quels discours ? Tu veux dire que ce que je raconte signifie que je ne suis pas scientifique ? Merde alors.

Bref. On se comprend pas.

Je dis pas que les hypothèses se basent sur des études non reproductibles.

Je dis qu'il existe un certain nombre d'études en psychologie, en tout cas celles que j'ai lu (Dehaene et Damasio, par exemple), qui sont basées sur une méthodologie expérimentale classique : construction d'hypothèses, observation, test, résultats, conclusion. Dans certains champs d'etudes, les expérimentateurs tentent le plus possible de réaliser des études contrôlées avec insu.

Le fait qu'elles soient ou non reproductibles, ca relève de la science en tant qu'interprétation de résultats expérimentaux, mais ca n'invalide pas du tout la démarche initiale.

C'est comme si vous me disiez que la biologie n'est pas une science parce qu'un certain nombre d'études en nutrition ne sont pas reproductibles. Si une étude n'est pas reproductible, ca doit jeter le doute sur ses conclusions, mais il n'y a aucune raison que ca invalide le champ disciplinaire dans son ensemble.

Tu choisis rien, la science ne consiste pas à "choisir des résultats" (ca veut dire quoi ?)

Après, la "psychologie", pour le coup, ça mélange aussi des domaines extrêmement divers.
Pas grand chose à voir entre une étude de psychologie cognitive et une étude de psychologie sociale.

Il y a un moment, il faut l'appliquer la science.
 
Alors, je reformule.
 
Tu as un patient en face de toi, tu consultes les études qui existent sur son cas, pas une ne dit la même chose, que fais tu ?

Wait, toutes les disciplines ont des difficultés à être reproduite d'après ton lien du coup c'est pas super solide comme argument sinon on exclu même les sciences universelles.
A mon avis la réponse est très simple. A quelques exceptions particulière, les phénomènes physiques et chimiques n'ont aucune raison de varier d'un bout à l'autre d'un pays alors que tout ce qui touche à la pensée et au comportement peut très bien varier. L'hétérogénéité d'une carte électorale suffit pour démontrer cela. Tout comme en médecine où des sous groupe de population peuvent fausser la reproductibilité, l'objet de l'étude de la socio est changeant ça parait totalement illusoire de chercher à avoir un taux de reproduction identique à celui de l'observation d'une pierre qui tombe...
C'est une vraie science car on peut y appliquer une démarche scientifique reposant sur les principe bien connu sur ce topic. etc

Mon DRH réunit les deux : psychologie cognitive + psychologie sociale et c'est un vrai con, comment l'expliquer ?

D'expérience, c'est plutôt rare.

Pour reprendre le lien wiki plus haut. La crise de la reproductibilité touche tous les domaines, certes avec une grosse différence entre les différentes science.

Ce qui est essentiel pour définir la qualité d'une science à mon avis vis à vis de cela c'est de voir comment cette non reproductibilité est considéré par la science en question.
Si c'est balayé d'un revers de mains expliqué par un argument irréfutable etc, alors ce n'est pas une science.
Si elle modifie ses théorie ou ses énoncé en conséquence et cherche à en identifier les cause alors ça reste une science (qui galère un peu).

 
Du coup, c'est un peu en contradiction avec l'étude qui prétend 50% de non reproductibilité    
 
Et même si c'est rare, que fais-tu ?

On est plus vraiment dans le sujet, dans ce cas (en supposant que la méthodologie et les moyens mis en oeuvre ont été parfait et qu'il n'y ait pas de faux positif) la science dira qu'aucun traitement universel n'a été trouvé et qu'un élément non pris en compte existe.

La suite dépendra donc plus d'un principe tel que le bénéfice/risque.

 
Lui il est vraiment dangereux, parce qu'il semble raisonner de facon logique, son propos est bien organisé, il semble se baser sur la science (alors qu'il l'a corrompt complètement) et il se dit "sans pré-avis" même si c'est pas du tout le cas.
 
J'en suis au rotavirus et j'ai pas tellement envie d'en regarder plus, après une brève recherche cette vaccination a été stoppé car dans de rares cas elle peut conduire à une invagination intestinale aiguë, c'est l'intestin qui se replie sur lui même et crée une occlusion qui dans les cas les plus graves peut conduire au décès.
 
Le rapport bénéfice / risque est trop faible et on a donc stoppé cette vaccination.
 
Il met ca en opposition à Buzyn qui dit "Nous avons la certitude que les vaccins sont inoffensifs"
 
Alors évidemment c'est pas aussi simple que ca et Buzyn a fait de la simplification à outrance mais globalement les vaccins administrés sont surs, il prouve lui même que ceux qui ne le sont pas sont retirés de la vaccination conseillée / obligatoire, ou plutôt ceux dont le bénéfice / risque n'est pas évident.
 
J'ai pas le courage de regarder ces conneries plus loin pour voir s'il va parler du bénéfice / risque et de ce qui se passerait si plus personne ne se vaccinait, s'il pense que la polio c'est pas si grave on en guérit tout seul ou que ces maladies n'existent plus et que la vaccination ne sert plus à rien ce serait bien, ca le décrédibiliserait un peu

Je suis entièrement d'accord  sur la partie en gras.

Mais je ne pige pas le "on est plus dans le sujet"par contre.
Si les résultats différents sont mis de côté, c'est quand ils sont détectés. La science psycho le fait-elle de façon la plus systématique possible ?

C'est là où je coince. Si c'était fait de manière rigoureuse, il ne devrait pas eu avoir besoin de faire une étude de reproductibilité, non ?
Ou l'étude de reproductibilité devrait pouvoir mettre de côté les études qui ont déjà été constatées non convergentes et mises de côté en attendant mieux. J'imagine que les études de reproductibilité sur la physique ne s'amuse pas à compter la mémoire de l'eau (mais je n'en ai aucune idée).
Ou alors c'est fait, constaté, mais rien ne parait sur ce constat et le pratiquant consciencieux doit se refader le boulot lui même à la maison.

La même chose que dans tous les domaines
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1182327/

 
 
C'est copieux  
 
Je verrais plus tard, si je suis suffisamment curieux sur le sujet    
 
Merci  

Bah rien. Tu fais rien. Si les preuves expérimentales ne te permettent pas de reommander un traitement, tu n'en recommande aucun.

Non, c'est assez fréquent au contraire. Il existe un certain nombre de situations pour lesquelles les essais cliniques sont contradictoires (mais en général, c'est à cause d'un défaut de puissance).

Alors justement, le problème, c'est qu'en nutrition (qui est quand même le parent pauvre de la médecine côté sciences), historiquement, on a recommandé. Des recommandations qui ont complètement changé au cours des années : ça veut dire qu'on recommandait avec un niveau de preuves largement insuffisant. Je pense notamment à l'introduction des aliments allergènes pour les bébés, dont les recommandations actuelles sont à l'opposé, me semble-t-il de celles d'il y a 20 ans

Il y a une vidéo de Veritasium sur le sujat, c'est plus digeste

Sans parler du fait que la psychiatrie a toujours autant de mal à définir la normalité.  
 
Etablissement de Grilles d'interprétation, intuition du psychologue, diplômes du sujet, l'évaluation psychologique c'est un peu la mare aux canards.

Je suis d'accord avec gabug.
Si dans une discipline, on a du mal à reproduire des résultats, c'est que la discipline donne peu de résultats. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas une science, c'est juste que son objet est difficile à étudier. Il y a quand même en psychologie des résultats qui sont tout de même reproductibles, et très bien reproduits, par exemple en psychométrie.

Pour répondre à vous deux, je ne crois pas avoir dit que la psychologie n'était pas une science, j'ai par contre bien spécifié que c'est une science molle. A propos des sciences molles, Wiki nous dit que ce sont celles "qui ne sont objectivement pas quantifiable avec exactitude". C'est donc plutôt une question de nature, de caractère propre à cette science.

Il en va de même pour la science économique au sens large, même si je suppose qu'autant en économie qu'en psychologie, nous sommes en mesure de trouver des concepts, des théorèmes tout à fait concrets et invariants. Je ne connais pas assez bien ces deux matières pour pouvoir en citer quelques uns par contre.

La reproductibilité n'est selon moi qu'un symptôme ou disons un indicateur de la dureté et de la pureté d'une science, ce n'est pas la définition que j'utiliserais pour distinguer science et non-science.

La conséquence est aujourd'hui que je fais personnellement bien moins confiance à une étude psychologique ou sociologique qu'à une étude médicale, quand bien même la méthode est toute aussi rigoureuse de part et d'autres. Je pense que le gros problème en psycho/socio, c'est d'arriver à neutraliser tous les autres facteurs variants pour les "retirer de l'équation" afin de ne considérer et étudier que le paramètre cible. C'est déjà pas facile en socio, compte tenu du fait qu'il faut prendre en compte (neutraliser) donc toutes les influences sociales qui sont pléthoriques, mais en psycho ça devient carrément mission impossible, tant le fonctionnement du cerveau est complexe et est à meme de produire nombre de biais de pensée, rien que dans la façon de poser la problématique qui sera sujet de l'étude, voire par QUI la problématique est posée...

On connait ce truc au sujet de la communication.

Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins neuf possibilités de ne pas se comprendre...

La psycho se confronte à mon avis tous les jours à ce genre de problème de l'interprétation "en tiroir". Problème bien moindre chez un capteur de température ou un voltmètre.

Les études ne sont pas les mêmes (pas les mêmes échantillons, pas les mêmes outils, pas les mêmes méthodos, c'est très rare qu'une étude soit reproduite en psycho, c'est une faiblesse) mais vont "globalement" souvent dans le même sens. Ce qui varie la plupart du temps, c'est l'intensité.
Mais globalement, je sais que si je suis face à une maladie d'alzheimer (par exemple et sauf en phase précoce), j'ai de bonnes chances de retrouver un trouble de l'encodage en mémoire épisodique.
Après, ce que je fais, moi, c'est simple, je vérifie.

Et les médecins que je connais font un peu le même truc, ils ne se contentent pas de lire des études pour dire "ok, vous avez telle maladie donc vos bilans sanguins montreront ça", ils vérifient.

Oui voilà. On peut pas trop mettre sur le même plan ce que font Dehaene ou Damasio et les "expériences" de psychologie sociale sur le racisme, l'homophopie ou les trucs à la mode comme ça.

Quand on étudie un objet à 10^100 paramètres d'entrée et 10^1000 comportements de sortie (un être humain) et qu'on cherche à coreller deux de ces paramètres d'entrée avec un des comportements de sortie, et ce à partir d'un échantillon de 50 de ces objets, bah même si la méthode est scientifique et que les stats sont bien faites, faut pas s'étonner qu'il y ait quelques ratés et peu de reproductibilité

Je pense qu'on ne parle pas de la même chose.

La plupart des grandes études en nutrition sont (au mieux) des études de cohorte, non reproductibles par design (suivi long et taille d'échantillon démesurée) et très biaisée par de multiples facteurs (p-hacking, facteurs de confusion impossibles à controler un minimum, manque de validité externe...)

Et pourtant, c'est de la science

JP Ioannidis en parle très bien, faudrait que je retrouve sa dernière conf sur le sujet.

Bah oui, c'est déjà recommandé dans certains pays et ca le sera en France dans quelques années très probablement.

retour d'un week-end à la campagne et pas mal de pouic sur la santé ont été autour de la table.
Et j'ai l'impression que le mec sur youtube : mOutOn Luc1de (je n'écrit pas son nom normalement pour éviter son référencement google ici) est pas mal regardé par les personnes autours de 60ans.
Les mots que j'ai pu entendre lors de ce week-end sont ceux de ce personnage.
 
les sujets discutés ont été sur les vaccins, les médicaments, l'homéophatie, et l'alimentation qui guérit.

 
Si tu tiens pas plus que ça à tes amis/familles de la campagne, je connais des...euh...thérapeutes kosovar, qui opèrent pour pas trop cher et règlent beaucoup de troubles du comportement par imposition des mains.    
 
Par contre, je préviens de suite, ils prennent pas la carte vitale, c'est du non-conventionné, et du non-conventionnel aussi