Reprise du message précédent :

Oui mais non. Quand il s'agit de forcer les gens à faire quelque chose, il faut une bonne raison, et si c'est un sujet compliqué, il faut en discuter pendant des plombes. C'est la moindre des responsabilités démocratiques de savoir quel est l'impact précis des contraintes que la loi impose aux citoyens.
 
Et en ce qui concerne la vaccination des nourrissons, je suis désolé de persister mais je suis pas franchement convaincu par les arguments des autorités de santé.
 
- le délit de mise en péril des mineurs existe depuis un certain temps. Les médecins peuvent faire des signalements pour ouverture d'une information préoccupante ou directement saisir le procureur quand ils constatent un manquement parental pouvant mettre en danger l'enfant. Les outils existent déjà. Si tu me dis "oui mais la vaccination de masse c'est plus simple", alors oui, c'est un argument. Mais c'est pas celui mis en avant sur ce topic.
- le pack vaccinal obligatoire est un moyen de mettre dans le même sac des maladies ayant une épidémiologie très diversifiée, ce qui brouille totalement le message. Quand mes patients me demandent pourquoi on impose la vaccination contre le tétanos (maladie toxinique qui n'a aucun impact sur les populations), je leur réponds que c'est pour pas mettre la société en danger ?
- pourquoi n'impose-t-on pas la vaccination contre la grippe pour les professionnels de santé, alors que le risque actuel en France est probablement plus important qu'une résurgence de diphtérie (1 cas importé par an en France) ou de polio ? Même question pour la coqueluche dans la stratégie cocooning, on pourrait l'imposer mais c'est chez l'adulte, on ose pas...
- enfin pourquoi n'admet-on pas qu'on force la vaccination chez les nourrissons parce que c'est facile à faire, alors que si on devait forcer les jeunes à dépister leurs IST ou à se vacciner contre HPV ce serait un peu plus complexe à accepter pour la société ?
 
Je trouve qu'il y a beaucoup d'hypocrisie la-dedans, c'est tout.

 
Tu tentes des comparaisons que je trouve hasardeuses.
 
Les vaccins c'est un moyen simple, efficace de se protéger contre un tas de trucs potentiellement mortels.  
Le "pack vaccinal" c'est justement un moyen de parier sur un avenir dépourvu de ces maladies.  
Que chaque maladie prise séparément ait un impact et une gravité différente, soit.  
 
Peut être qu'un bébé non vacciné aura 50% de risque de chopper la rougeole, 5% les oreillons, 2% le tétanos etc..... avec un risque cumulatif au cours des ans.
 
Mais, au final on s'en fout parce qu'avec la vaccination contre tout cela à la fois on réduit le risque en une seule fois à 0% (je force volontairement le trait) et pour toute la durée de la vie (je force aussi).
Et les vaccins sont bien choisis en fonction des risques potentiels. Les vaccins bien particuliers (genre fièvre jaune) ne font pas partie du pack de base.  
 
Mais si tu me donnes le choix, là, de vacciner mon gamin contre une maladie très rare mais foudroyante, genre méningocoque, je ne me pose pas la question une seule seconde: je vaccine. D'ailleurs ils sont vaccinés
 
Imagine que dans quelques années on propose un vaccin contre le cancer du sein.  
Bon, moi je suis un homme, mais ça arrive aussi le cancer du sein chez l'homme. Si le vaccin est vendu une misère (c'est autour de 7€ le ROR) je me ferai vacciner tout pareil.
 
C'est trop con d'avoir un truc sous la main aussi efficace et de s'en méfier autant.
 
Et le point de vue de TZDZ est pertinent. Si la vaccination est obligatoire chez l'enfant c'est probablement aussi pour que ceux-ci ne soient pas les victimes non consentantes des idées de leurs parents.

 
Le cancer du sein n'est pas causé par un pathogène donc peu de chances qu'il y ait un vaccin. Par contre le HPV pour les hommes ça me semble de plus en plus justifié et pas seulement pour protéger leurs partenaires.

 
Non, tu leur réponds que le bénéfice risques du vaccin contre le tétanos est excellent, que la prise en charge d'un malade coûte une fortune et qu'on peut être contaminé sans avoir de comportement à risque.
 

 
On pourrait probablement étendre des vaccinations obligatoires comme la grippe chez les professionnels de santé, pourquoi pas.
Pour le reste, on peut opposer toujours les mêmes arguments : les vaccins sont sûrs, sont efficaces et surtout l'argument selon lequel ces maladies sont rares est fallacieux, vu qu'elles sont rares du fait de la vaccination qui rend les cas isolés. La diphtérie dans un pays où la couverture vaccinale est faible, tu vas voir si ton cas isolé reste un cas isolé.
Je réitère aussi sur le fait que traiter les malades c'est cher et ça engorge notre système de santé.
 

 
Ce n'est pas uniquement parce que c'est facile à faire qu'on vaccine les nourrissons. C'est aussi parce que c'est l'âge où tu peux vacciner avant qu'ils aient eu l'occasion de contracter les maladies, mais il me semble aussi que l'immunité acquise est meilleure quand t'es vacciné à ce moment là.

Je suis parfaitement d'accord avec tout ca, je suis pas anti vaccins et je vaccine des enfants régulièrement...

Je parle de l'obligation vaccinale et du problème de la coercition quand on ne peut pas  vraiment hierarchiser les risques.

C'était un exemple, bordel

Non mais OK, mais moi je parle de l'obligation vaccinale.
En quoi ce que tu dis justifie que je force mon patient à se vacciner ? L'argument du coût de la prise en charge du tétanos n'a aucun sens, tu connais le coût total de prise en charge d'un cancer du poumon avec des anticorps monoclonaux ? Ca n'a rien à voir et pourtant on ne force pas les gens à prendre les bonnes mesures pour ne pas tomber dans ce risque.

Pareil : je ne nie pas la nécessité des vaccins (je suis au courant de l'épidémiologie de la diphtérie et du rationnel de la vaccination...), je pose la question de la mise en balance du risque par rapport à celui d'autres maladies.
Il me semble que le fardeau médico-économique de la grippe justifie beaucoup plus une obligation vaccinale que celui d'une augmentation ponctuelle des cas de diphtérie en France.  
Je ne dis pas qu'il ne faut pas vacciner contre la diphtérie, je veux savoir comment on met en balance ce risque par rapport à d'autres maladies pour lesquelles il n'y a pas d'obligation.

Non mais je sais pourquoi et comment on vaccine les nourrissons...
Je parle encore une fois de l'obligation vaccinale, pas de son indication. Pourquoi on force les nourrissons à se vacciner, et pas les adultes lorsque cela semble important ?

Euh, c'est un article de recherche peer-reviewed ça ?  
 
Y'a même pas de biblio ...  
 
(et j'ai l'impression que le problème dans ce cas là est plutôt que pour une raison certainement un peu random - le fait que ça sonne bien, que le concept soit bien binaire et facile à comprendre, et doit correspondre à ce que beaucoup pensent  - ce truc a connu une popularité qu'il n'aurait jamais du connaitre sur la seule base de ses qualités argumentatives, mais c'est un mal assez commun ...)

 
http://www.emeraldgrouppublishing. [...] m?id=oth#1
 
Après c'était en 2001, ce n'était peut-être pas d'actualité à l'époque.

 
Peer-reviewed, je sais pas, mais 20'000 citations sur Google Scholar.
 
https://scholar.google.ch/scholar?h [...] nsky&btnG=

En double aveugle, rien que ça  
 
Et un seul relecteur, donc ?

Ah oui qd même    
 
Mais sinon j'avais zappé cette note dans le lien que tu as mis :  
 

 
(je ne connaissais pas le principe de l'article en plusieurs parties, avec teaser à la fin)
 
Il y a donc une 2e partie avec qd meme les qqes références : https://www.marcprensky.com/writing [...] 0Part2.pdf
 
Sans même juger du contenu de l'article, je n'imaginais pas qu'un article puisse se prétendre scientifique sans une seule référence bibliographique (ne me sortez pas comme contre-exemples les articles les plus courts au monde )

Mais en fait je pense que c'est ce que je t'ai dit : l'état se substitue aux parents s'ils les estime incapables de juger cette situation. C'est à la fois assez simple, peu impactant niveau libertés individuelles, facile à mettre en oeuvre, très efficace et historique.
Je ne vois pas en quoi l'existence de la possibilité de signalements pour d'autres raisons change ce raisonnement.

Tous tes autres points concernent des comportements adultes, c'est quand même une situation différente car ils peuvent choisir pour eux même. En plus, j'ai l'impression qu'il y a un biais dans ce que tu dis qui consiste à dire que comme il y a pire ailleurs, eh bien c'est hypocrite : on pourrait dire pragmatique. Est-ce qu'on pourrait faire mieux : probablement, perso je n'ai pas assez de recul pour évaluer ce que tu dis, je suis sûr que tu as raison, et tu n'auras pas de mal à me faire dire du mal (des décisions) de nos dirigeants.

c'est sympa vos tacle sur la socios mais les problèmes de reproductibilité et fraudes scientifiques touchent tous les domaines des sciences qu'un journal n'ai aucune crédibilité est une chose, mais que de grandes revues diffuse du contenu frelaté n'est terrible non plus.

Prensky et son concept de digital natives et immigrants c’est un con de toute façon.

+1

En plus de cela, nous sommes des générations ayant été vaccinées. Les épidémies de coqueluche, diphtérie on ne les a pas connues. On n'a pas connu non plus la mortalité infantile qui va avec. Il y a encore 70-80 ans il n'était pas rare que dans une fratrie un gamin soit décédé de ces maladies.
Mon beaup' a fait une coqueluche bien tapée étant gamin et y a échappé de peu. Il a aussi eu la polio et a marché toute sa vie avec une jambe plus courte que l'autre (+ plein d'opérations jeunes).
Là, à 70 ans bientôt étonnamment sa hanche le fait de plus en plus souffrir et il craint de ne plus pouvoir marcher bientôt.
Faut-il que l'on revienne à cette époque pour se rendre compte de l'intérêt de vacciner massivement une population? A l'époque quand le vaccin a été commercialisé les gens ne se sont pas vraiment posé de question: on a un moyen simple d'éradiquer une maladie, on l'utilise. Pas besoin de rendre cela obligatoire, le bon sens faisait que les gens y étaient favorables.

Là, dans les années 2010 on s'en méfie. Pourtant leur utilité n'est plus à démontrer et cependant les gens s'y opposent. Si l'on veut conserver une bonne protection vis à vis de ces maladies et que les gens ne cherchent pas spontanément à se faire vacciner, on passe par l'obligation.

Si l'on prend la question à l'envers, imaginons que l'Etat se désengage de cela. Hop, dès demain c'est chacun pour soi, chacun fait son choix (éclairé? Pas certain pour tout le monde). Les immunodéprimés et les personnes ne pouvant se faire vacciner mourront, admettons.

Au premier gamin qui mourra de ces maladies le citoyen se retournera vers l'Etat en l'accusant d'avoir failli à sa mission de protection des populations.
Et les procédures s'enchaineront etc....

Je parle même pas du coût financier et humain des hospitalisations. Quand on voit que pour un "simple" épisode de grippe saisonnière les urgences des hôpitaux sont à genoux, imagine si de surcroit on voit débouler des gamins.

Donc l'Etat prend ses responsabilités et légifère. Si un citoyen choisis de se soustraire à la loi il en assumera les conséquences.

Le signalement existe pour ces raisons-là aussi. Avant l'obligation vaccinale il était tout à fait possible de signaler un parent qui refusait les vaccinations du nourrisson. C'est donc une loi supplémentaire qui (pour cet aspect en particulier) n'apporte rien qui n'existait déjà.
L'argument de l'historicité me parait être une variante de l'appel à la tradition, je sais pas si c'est très pertinent.

Oui, c'est justement ce que je pointe : on n'impose pas d'obligation vaccinale pour les adultes parce qu'étant des personnes autonomes et libres, la mise en place de mesures coercitives est plus complexe (à effectuer, et à être acceptée par la population).
 
Tu dis que c'est pragmatique, et c'est tout à fait exact.
J'ajoute que c'est également hypocrite, car ce n'est pas du tout la communication qui a été faite autour de cette obligation vaccinale. On a surtout mis en avant la dangerosité des maladies ciblées par la vaccination et la nécessité d'obtenir une couverture étendue, ce qui est l'indication de la vaccination. On a très peu communiqué sur les raisons réelles qui poussent à passer à l'obligation, ce qui passerait par une explicitation claire de la hiérarchie des risques.
 
Pour moi les raisons réelles de l'obligation sont justement basées sur ce pragmatisme : la vaccination globale obligatoire de tous les nourrissons est une mesure contrôlable, facile, rapide ce qui n'est pas le cas pour d'autres contraintes visant à diminuer d'autre comportements chez l'adulte, même si ces autres comportements présenteraient un risque plus important pour la population générale.

La couverture vaccinale ne cesse d'augmenter pour toutes les vaccinations, bien avant qu'on discute de l'obligation vaccinale.
 
http://invs.santepubliquefrance.fr [...] t-de-2-ans
 
Il est vrai qu'elle est encore insuffisante pour certaines maladies, mais rien ne transparait dans les données en faveur d'un "c'était mieux avant" quand il s'agit de la prise de conscience de la nécessité de se faire vacciner.  
 

Aucun problème avec ça, mais il faudra d'une part qu'à un moment donné on apporte la preuve que cette stratégie est efficace (je pense qu'elle l'est un peu, au moins pour la 2ème injection ROR qui est le problème principal de la couverture vaccinale), et également que les autorités de santé acceptent qu'on leur pose la question de la hiérarchie des risques (par exemple : pourquoi n'impose-t-on pas le vaccin grippe pour les professionnels de santé ? Le risque est-il inférieur à celui de la non vaccination contre le tétanos pour la population générale ?)
 
En ce qui me concerne et au vu des mes (maigres) connaissances épidémiologiques, je pense que l'obligation vaccinale pour la rougeole se justifie, surtout en ce moment.
Pour le reste des vaccins, j'estime ne pas avoir d'éléments assez solides sur l'efficacité présumée de cette démarche pour me prononcer.
 
C'était d'ailleurs la position du jury professionnel de la concertation citoyenne initiée par Marisol Touraine en 2016 pendant le début du débat sur l'obligation vaccinale (les conclusions de cette concertation ont été magistralement ignorées par le ministère, cherchez la logique) :

 
Côté patients, le jury avait surtout mis en avant le manque d'information pour expliquer la défiance générale envers les vaccins (après H1N1, les théories complotistes, les scandales sanitaires...)
L'obligation vaccinale va-t-elle redonner confiance en comblant ce déficit d'information qui crée la suspicion ? Je demande à voir.

Quand je disais historique, ce n'était pas un appel à la tradition, je voulais faire remarquer qu'il n'y a pas à batailler pour mettre un nouveau truc en place (cette bataille n'est pas une mince affaire pour des trucs complètement anecdotiques, ex. Linky).

Quant à pourquoi l'obligation, c'est la conclusion de la concertation citoyenne sur la vaccination. On peut la critiquer mais pour une fois qu'un gouvernent applique les préconisations d'experts je suis content.

OK pour l'historicité, je comprends mieux.
 
Pour la concertation citoyenne, c'est le contraire : le jury citoyen n'a pas trouvé de consensus et le jury professionnel s'est prononcé défavorablement.
Le ministère a ensuite pris la main via le Comité d'orientation et a rendu sa propre position, occultant complètement les prises de position des deux jurys.
Voir toute l'histoire ici (site orienté mais qui comporte les liens vers les textes).

Tu oublies les obligations vaccinales professionnelles. Il y a bien des vaccinations obligatoires pour les adultes.

Pas du tout. L'obligation vaccinale n'a pas cet objectif. Et c'est justement parce que la lutte sur le terrain de la conviction semble peu efficace qu'on légifère.

Ca et le recours auprès du conseil d'état d'avoir à disposition uniquement les vaccins obligatoires et pas uniquement ceux conseillés http://www.conseil-etat.fr/Actuali [...] bligatoire

La réponse de l'état de tout passer en obligatoire est un   magistral qui m'a bien fait rire au passage.

C'est bizarre je croyais avoir lu le rapport de la concertation citoyenne qui parlait d'une obligation temporaire.

Je ne les oublie pas puisque je n'arrête pas de parler de la non-obligation de la vaccination antigrippale pour les professionnels de santé.

Et tu penses que le fait de légiférer sera plus efficace que la lutte sur le terrain de la conviction ?  
Sans communication adaptée (et non hypocrite) associée ?

Encore que pour convaincre il faut que les gens veuillent bien entendre.

 
Le GVT a eu peur que la non obligation soit interprété par les anti-vaxx comme étant une preuve réelle de la dangerosité des vaccins  
ET dans ce cas là on aurait eu une chute drastique des vaccinations vu le prosélitisme des antivaxx en France!

 
Les plaignants demandaient que seuls les vaccins obligatoires soient disponibles. Or, dans les spécialités commercialisées il y a 5-6 vaccins différents dans une seule seringue avec, par exemple, un parmi ces 6 qui n'était pas obligatoire mais recommandé.  
 
Soit l'Etat devait se démerder pour proposer des formulations sans ces vaccins non obligatoires mais recommandés.  
Donc faire faire aux industriels des formulations spécifiques avec dépôts de demande d'autorisation etc.... ce qui est super long et très coûteux.
 
Soit se démerder pour que tous les vaccins contenus dans ces spécialités soient obligatoires. Et c'est ce qu'il a fait: faire passer de "recommandé" à "obligatoire" ces vaccins et hop.  
D'un coup ces médicaments contenaient exclusivement des vaccins obligatoires.
 
Problème résolu (et plutôt élégamment je trouve )

 
On sait tous qu'ils n'auraient quand même pas fait vacciner leurs enfants si ça existaient  
 
 

Il ne faut pas cibler la communication sur les adultes mais privilégier l'information à l'école pour cibler les enfants.

Des interventions dans les écoles permettraient d'expliquer aux enfants pourquoi c'est important de se faire vacciner et ils sont très réceptifs.
On sous-estime souvent le pouvoir de compréhension des enfants ainsi que le pouvoir de persuasion qu'ils ont sur leurs parents ^^

Le changement sera certes plus lent mais bien mieux accepté.

Peut-être, oui. Mais leur demande était de pouvoir se limiter strictement aux vaccins obligatoires. En terme de faisabilité ils savaient que ça aurait été la méga merde avec des délais de plusieurs années avant disponibilité, un coût faramineux pour l'Etat etc.....

 
C'est pour ça qu'ils demande un truc impossible  
 
Et même s'ils l'ont, ils diront: mais pourquoi c'est plus cher que le vaccin hexavalent? J'en veux pas! ou "il n'est pas dispo"

Une (petite?) partie des plaignants uniquement. Et ce ne sont pas ceux-là qui sont critiqués ou désignés quand on parle des "Antivax".

Le neurofeedback dynamique, ça parle à quelqu'un ?

Y'a du feedback pas dynamique?
 
A+,

Ouais.
C'est un pouic.

J'arrive pas à en comprendre le principe. C'est juste des exercices mentaux ?

Non, du tout. Effectivement je trouve que c'est une demande tout à fait compréhensible. En revanche en terme de faisabilité c'est extrêmement complexe.

Grosso modo c'est pour apprendre a avoir conscience des signaux de son corps envoyés au cerveau, pour le que cerveau puisse mieux les contrôler.

Ca apprend à retenir ses prouts et à chercher les WC les plus proches en cas de flatulences fréquentes ?

oui du bio dynamique

Mais de manière quantique, tu vois   ?

Le pire étant que si c’était le cas ça serait plus un pouic

  On a vu des effets positifs avec l'homéopathie, l'acupuncture et autres quand on y pense