Reprise du message précédent :
Gilgamesh d'Uruk a bien parlé    

 
Les phospholipides c'est beaucoup trop complexe comme solution initiale. Ca implique d'avoir une voie de synthèse des phospholipides, il faut des canaux pour permettre l'échange entre l'intérieur et l'extérieur et encore plus compliqué, il faut un mécanisme de fission efficace sans perdre tout le contenu dans le processus. Amha ce genre de compartimentation a mis pas mal de temps à apparaitre.
 
Les séparations de phase liquide-liquide sont beaucoup plus simples à faire apparaitre, tu as besoin d'un polymère électriquement chargé (les acides nucléiques font parfaitement l'affaire et ça ne dépend pas de leur séquence) et d'une molécule de charge complémentaire permettant de condenser la première (il me semble qu'un simple Mg2+ peut faire l'affaire si il est suffisamment concentré). Ca suffit à créer spontanément une séparation de phase où l'ADN va être concentré ainsi que tout une série d'ions et de molécules "intéressantes". Cette séparation de phase n'implique pas de paroi extérieure ce qui signifie que tu as un échange dynamique avec l'extérieur. Et ensuite c'est assez simple, tout ce qui a de l'affinité pour l'ADN va s'accumuler dans cette phase et le reste va être évacué.

Je suis plus fan d’une apparition de la vie sur terre à partir des météorites. On a découvert des composés organiques dans certaines. Puis ça indiquerait que la vie existerait, ou a existé probablement ailleurs.  
Puis ça laisse plus de place à du pouic avec des hurluberlus qui se retrouvent face à des soucoupes volantes    

Rapidement, ma réponse ne nécessite pas de grand développement.  
 
Tu as résumé l''évolution par sélection naturelle. Très bien.  
Mais tu finis encore ton pavé par "c'est la fonction circulatoire qui crée l'organe coeur", ce parce que tu as mis sémantiquement que la sélection naturelle a porté sur  la fonction ciculation.. et ça file le vertige, non ?
 
Mais cher ami,  dans ta propre réflexion c'est un tubule pulsatile qui initie la circulation. Tu l'écris toi même. Donc il la précède.  
Si la sélection naturelle dans ton exemple a retenu cette circulation, elle a simultanément retenu l'organe qui l'a permise et initiée, et tout son contenu... On retombe sur les mêmes papattes.  
 
Si le fait que cette série de motifs au cours du temps ont abouti en coeur complexe, chaque étape fonctionne sous le même principe: chaque mini ou grosse modification intermédiaire de la structure augmentant son efficacité, précède (crée, initie) l'amélioration fonctionnelle qu'elle permettrait.  
 
Libre à toi de conclure comme cela te chante, de considérer sémantiquement que la sélection a retenu la fonction circulation, cela ne change rien. Ces innovations de structure précèdent l'innovation ou "amélioration" fonctionnelle, et la sélection retient en fait l'organisme avec tout son contenu (structure et fonctions), ou l'élimine dans la théorie simplifiée si sa structure déficiente, absente, ne permet pas son fonctionnement suffisant. Si sa fitness diminue.
 
Une reformulation sémantique faisant porter le focus de la sélection sur ci ou ça ne change rien à l'affaire primordiale : ce n'est pas la séparation (fonction) qui crée le mur, mais le mur (structure) qui sépare le salon de la cuisine. Pareil pour tout le reste, en bioévolution et embryol idem. La membrane n'est pas créée par l'isolation, c'est elle qui isolera l'intérieur de l'extérieur. La structure en développement chez embryon ne suit pas sa fonction, elle la précède. Celle-ci se mettra en route progressivement.
 
Mais pense comme tu veux, induis même un côté magique si tu veux dans tes conclusions, c'est ton droit le plus absolu.

 
Cela ne change rien au fait, mais c'est une recherche d'explication, c'est un peu le principe de la science. Je ne vois pas bien comment on peut comprendre l'anatomie sans se représenter que le coeur a acquis sa morphologie actuelle sous l'effet d'une sélection naturelle qui a porté sur son rôle de pompe dans la circulation du sang.

La chimie initiée dans le milieu interstellaire/protoplanétaire est invoqué comme une source d'apport possible, voire probable, de composés organiques dans la naissance de la vie sur Terre mais il n'y a aucune probabilité que la vie soit née dans l'espace.

Je suis prêt à parier qu'elle finira dans l'espace

Très intéressant Gilga, merci

  Si tu penses que la probabilité est de 0, c'est quand même une probabilité.
Nan mais je comprends l'idée que c'est peu envisageable ou possible, t'inquiète.  
___
 
Je reviens sur le sujet précédent, plus intéressant pour moi que des probas sans aucune donnée ni quantification.  
Donc, au début c'était "La fonction crée l'organe", que tu as énoncé comme règle princeps de l'évolution, pour soutenir ta préférence en abiogenèse.  
Je t'ai exposé quelques raisons d'éviter cette maxime claquée au sol, de lui préférer la maxime inversée - maxime un peu claquée aussi - mais moins mystique car elle résume au moins le bon ordre général des choses physiques.
Ensuite, tu as fait porter la sélection sur la fonction circulatoire (unique) du coeur, pomper, pour justifier ton principe en abiogenèse...  
Puis je t'ai exposé que ce n'est pas un argument convainquant de démonstration (de ta maxime)  puisque si coeur déficient => circulation déficiente ; la précédence de l'organe est maintenue quelle que soit la cible décidée par toi ou par la sélection naturelle. C'est sémantique ici,  elle porte sur la/es structure.s et leur.s fonction.s  dans l'organisme.  
 
Maintenant, tu ne comprends pas comment on pourrait expliquer le coeur actuel sans fonction circulatoire sur laquelle s’exerce la sélection" ?
Ce sera quoi la prochaine fois ?
 

   
Qui aurait prétendu que les formes vivantes ne devraient pas être expliquées par le filtrage de la sélection naturelle sur telle-s fonction-s ? Pas moi.  
En revanche, tes glissades d'une réponse à l'autre ne valident pas ton énoncé princeps. Tu l'invalides toi-même en écrivant  que l'organe initie la fonction (c'est dans ta phrase).  
 
C'est justement parce que la sélection naturelle a un rôle très important, essentiel dans l'évolution générale, qu'il vaut mieux éviter de la malmener et insinuant - par une déduction/conclusion en 3 mots  -  qu'elle aurait prise sur une fonction précédant la structure qui la permet.
En ébauche comme  progressivement au cours du temps,c'est pareil : La sélection naturelle a eu prise sur les 2. La structure et la.es fonction.s qu'elle permet ou affine contextuellement.  Accompagné de tout le reste.  
Dans un explication académique graduelle, sur l'ébauche de pré-stucture "cardiaque" s'est greffée (elle a initié comme tu dis) une pré-circulation en ébauche +/- efficace. La sélection aura alors prise sur les 2, c'est systémique. La fonction n'existe pas sans la structure, mais l'inverse (structure sans fonctions) est possible, même fréquent.
 
Ton proto tubule pulsatile en fait partie, pourrait en faire partie : La sélection naturelle a eu prise sur lui une fois qu'il a eu un début de fonctionnalité ou amélioration greffée (trouvée) sur lui. Ou s'il était associé à un autre organe/séquence sélectivement considérée ou vitale: Il a pu se diffuser ou des variantes aléatoirement éliminées bien avant, ou pas, mais en aucun cas la fonction (circulation ou amélioration de celle-ci)  ne l'a précédé. Puisque c'est lui qui l'aurait permise ou initiée.  
 
C'est dans ta phrase - je ne fais que relire ta proposition et la faire revenir sur terre, dans la nature où les machins qui permettent telle chose (telle fonction, même en ébauche) , n'apparaissent pas après la chose. Par ailleurs "la structure et sa fonction" au singulier, est aussi problématique que le reste - à éviter comme règle générale.    
 
Bref, je suis intervenu pour te rappeler que dans cette partie de la  nature agissant sans intelligence, la sélection naturelle agit contextuellement sur du physique et concret, pas sur une fonction ou future fonction unique, non encore en place (sans une modif qui la permettra, qui ne serait pas encore apparue). Or c'est ce qu'induit ou peut induire la phrase "la fonction crée l'organe"  chez les têtes blondes intéressées par l'évolution.  
A éviter car elle risque sinon - c'est même documenté - d'insérer une problématique inversion des causalités. La bioévolution respecte les chaînes causales, les connotations mystiques n'y ont pas de place.  
 
Si les interactions et co-évolutions sous sélection au cours du temps entre structures et fonctions, l'affinement du tout par sélection*générations, peut être confusionnel et  filer le tournis: éviter les règles générales anachroniques est important. Aussi important que d'éviter "L'homme descend du singe", qui portant se corrige en 2 secondes sans tirer la langue (L'homme descend d'autres primates-ancêtres disparus, p.e.)  
 
Insinuer un précédence sélective à une fonction peut être compris comme lui donner une primauté qu'elle n'a pas (=/= que ce ne soit pas important...) , bien trop mystique pour la TOE (et toute chose physique) qui fonctionnent mieux dans l'autre sens.
 
  Ceci bien en tête, tu as toute liberté de privilégier fonction voire gène comme focus de sélection plutôt qu'organisme ou structure. Ils sont tous embarqués par  le bateau de la sélection. Mais ça ne valide  pas "fonction crée organe".  Tu peux aussi invoquer pleinement un projet (intellectuel) avant sa réalisation physique lorsqu'il  précède et induit la structure qui va le permettre. Il faut un intellect pour ça, le nôtre ou celui d'organismes capables de planifier quelque chose.  .. or la nature et ses modifs sans projet n'ont pas ce pouvoir.  
 
D'autres ont invoqué les formes hydrodynamiques et les convergences évolutives pour promouvoir que la fonction précède la forme. Or ce n'est qu'un exemple de sévère pression sélective sur du préformé, qui limite plus fortement les variantes, et donne dauphins comme truites très hydrodynamiques.  
 
Bref, tu peux écrire ce que tu veux ici, c'est ton droit ; me répondre même que tu ne voulais pas dire ça. Pas grave.  
La cigogne ne chante pas quand le train passe, "le principe  de la science" n'est pas de déduire ni justifier des maximes obsolètes.

Ce qui me semble être une indication, c’est que le premier organe qui se forme à l’état du fœtus, c’est le cœur. Avant même qu'apparaisse les coronaires.  
Pour l’humain, l’organe précède la fonction.

D'accord.

Sur le fond je suis ok pour l'essentiel, mais sans blague tu es...

La validité de nombreuses recherches scientifiques publiées est discutable
 

 
partie 1
Partie 2

"Un créatif" qui explore le monde merveilleux de la lithothérapie.
 

 
"En brulant de la sauge dés que je reçoit une pierre parce que l sauge permet de changer le composition ionique"  

Je croyais qu'il etait mort

Trêve de plaisanterie, j'aime bien ses replay.
Seul defaut de sa chaine à mon sens, sa commu qui est outrée par tout et son contraire.
C'est fatiguant quand il s'agit de regarder des trucs qui ont plus de 20ans

Du coup les Raoultiens vont se faire démonter sur Twitter, bien joué

En fait tout le monde fait la faute pour fatigant. C'est relou.

Ah oui merde  

C'est quand même perturbant.

Mais peu être que Raoult n'est pas le seul à publier de la merde pour exister...

Te bile pas  

 
Les articles de type "case report", ça doit être assez simple à imiter pour une IA. Ce sont des articles très courts et ils sont tous écrits de la même façon donc j'imagine bien le MCU-PH qui dit à chatgpt "mon patient il a eu ça, ça et ça, écris moi l'article".  Surtout si il est peu ou pas anglophone.

  A l'arraché, après tes 3 louvoiements.  
Déformation professionnelle: Je paraphrase lorsque réfuter X - p.e. une baguette en sureau créatrice d'organes - est confronté à une consolidation mentale Y par picorage d'éléments diffus.  
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paraphrase
N'en parlons plus.  
 

Voilà. Les pattes sont formées avant que bébé ne marche, etc. Pareil pour toute forme vivante multi comme monocellulaire. Les organes complexes en tissus sont dispensables aux premières cellules de l'embryon chacune contenant les machineries nécessaires à son fonctionnement. La complexification suit le développement en tissus, en organes, etc. Les éponges n'ont pas [besoin] d'organes, chacune de ses cellules étant elle-même un organisme indépendant. Un rappel des premières étapes et divisions de l'embryon et de l'évolution.  
 
 
_________
 
Ce n'est que pour alimenter la discussion sans mots compliqués.  
Découverte des fumerolles blanches et du métabolisme proposé le plus ancien chez ces archéobact. ou autre chose... ce sont déjà des cellules : ça se passe théoriquement bien après les débuts de la réplication. Les cellules actuelles ont toutes le même code génétique quasi universel. S'il y a un point clé à retenir ici, pour moi c'est la réplication par ARN ou ARN/ADN, principales choses communes à l'ensemble dit vivant, différenciées par 1 liaison et un élément.  
Le monde à ARN, s'il est le précurseur du schmilblick, se passerait bien avant ces cellules.
 
Peut-être l'auto-réplication serait-elle un truc ajouté venant après l'auto-conservation, ou même après proto-membrane ... ?  Ca se discute, mais les arguments avancés ci-dessus sont peu puissants.  
Une majorité de chercheurs sur ce sujet est plus emballée par l'hypothèse "monde ARN précurseur", vrai poids lourd argumentatif, ce n'est pas pour rien (ca se passerait in fumeroles noires, blanches ou autre chose, là n'est pas tant la question) :  
 
- si l'autoréplication par ARN précède le reste elle permettrait aussi des fonctions, du "métabolisme" archaïque
- le sort de fonctions enzym/"métaboliques" (peu importe) apparues in nature sans réplicateurs ou sans quelque moyen de se reproduire +/- à l'identique, est peu enviable.  
 
Je connais peu de structures/machineries protéiques se perpétuant toutes seules, hors cellules et hors réplicateurs loués. Si ? Pas les virus en tous les cas.
On connaît en revanche de plus en plus de diversité et rôles aux ARN's modernes - fondamentaux donc très anciens - dont quelques exemples de mécanismes complexes qui semblaient "protéiques" il y a 30 ans, dont on s'est aperçu récemment que leur fonctionnement le plus structurel est l'ARN, sous une couche d'artifices et régulations protéiniques.  
 
L'auto réplication et sa faculté d'amener évolution par variabilité de copies reste pour très bonne partie des spécialistes la clé primordiale du (pré)-vivant. L'hypothèse monde à ARN capitalise sur cela, au détriment des biochimistes années 80 qui ne pensaient que par "protéines". Les plus récentes hypothèses en vogue ont moins de pouvoir d'adhésion, moins d'arguments potentiels que le monde primaire à ARN "métabolique-réplicatif": se répliquerait avec ses fonctions primitives aidant sa conservation (les contient dans ses propres séquences)... et l'auto-conservation est une idée sur individu comme sur lignée, intergénérations, due donc aussi à sa réplication.  
Il se passerait de protéines comme d'ADN quelque temps. Ce "monde à ARN" envisagé (isolé par proto-membrane ou pas) depuis plus de 30 ans est une sérieuse hypothèse évacuant pas mal de problèmes: ARN primaire permettant autant auto-reproduction de ses quelques fonctions + innovations reconduites.  
 
La question principale ne me semble plus tant être "qui vient en premier, métabolisme ou reproduction ?": vision très modulaire des choses, alors que des questions pointues et ouvertes sont suscitées si la reproduction réplique ses proto-métabolismes. Que l'on connaît assez bien de nos jours. La complexité extrême de la formation des "macromolécules" comme on les connait today est un moindre problème depuis que l'ARN a révélé ses possibilités sans l'aide de protéines (et formation de séquences ARN spontanées) - qui se seraient greffées par-dessus ensuite, une fois leur invention ajoutant d'autres fonctions.

C'est une vieille vidéo et c'est très simplifié/schématique par rapport à ce qui s'est probablement réellement passé, mais j'aime bien comme ça démystifie l'idée d'un "saut de complexité" incroyable qui serait forcément nécessaire à ce qu'une simple protocellule fonctionne, s'autoréplique, et soit l'objet d'une sélection différentielle.

Ca a aussi l'avantage d'être très court (5 minutes) : https://www.youtube.com/watch?v=U6QYDdgP9eg (commencer à 3:45 pour aller à l'essentiel de la réponse à ton post).

Cette proto-vidéo montre très bien comment on peut passer d'un organisme simple à un organisme complexe. C'est une sorte de chaînon manquant entre powerpoint et youtube  

Mais est-ce que la fonction commentaire précède l'organe trollesque ?

 
Super vidéo merci du partage.
Ça répond bien aux questions que je me posais de cette transition entre le fait de générer des molécules random et de commencer des processus évolutifs.  
Vu comme ça effectivement il n'y a pas vraiment de difficultés conceptuelles philosophiques particulière à vaincre.
 C'est "juste" de la chimie, putes.  

Passe science avait fait une très bonne série de vidéos sur le sujet, par contre ça ne dure pas 5 minutes

Du même Dr. Jack Szostak assez jeune ici, vidéo de courte durée: il expose quelques principaux vestiges/arguments observationnels de l'hypothèse monde ARN  (qui pourrait être rebaptisée monde à ARN précurseurs). :  
 
https://www.youtube.com/watch?v=MPzWrv6l9l0
Version longue:  
https://www.youtube.com/watch?v=PqPGOhXoprU
 
Certaines de ses conférences et meetings sont on line, dont un très intéressant
https://www.youtube.com/watch?v=FPd_EDLZLRw  
où il compare - plus expérimental déjà - RNA à TNA et autres variantes qui partagent en partie les propriétés uniques de l'ARN.
 

Oui, très bien.  
En labo il y 20 ans a été exposé un ribozyme fonctionnel catalysant (accélérant) très efficacement la jonction de 2 molécules d'ARN, mais composé de seulement 2 nucléotides (uracile et une purine) au lieu des 4 habituels. Le matériel génétique primitif aurait pu commencer par unités à une seule paire, langage en 2 lettres tout en ayant déjà action catalyt., puis 4 lettres ensuite.  
Passage du simple au plus complexe, et/ou exemple de la souplesse extraordinaire de la chose, on interprète ça comme on veut.

sérieux les gars, faites un topic "origine de la vie".
 
on est sur le topic du pouic ici, laissez nous tripper sur les dernières sorties des écolos

Tiens c'est quoi l’équivalent informatique des fleurs qui n'existent que pour arnaquer les insectes ?

Apple.

Ah oui. Le fameux nous c'est la pomme vous c'est les poires.
 
La y a Tesla qu'est pas mal, aussi.

The conversation a pondu un article de vulga grand public sur le biais du survivant avec en illustration une mamie qui tente de survivre a l'ingestion d'une part de pizza :
 
https://theconversation.com/biais-d [...] res-230390
 

Tesla est plutôt la partie raisonnable de ce nouveau Mordor.

J'aurais dit la partie commerciale de spaceX, mais en effet, Tesla reste, pour l'instant, une entreprise réaliste si on fait abstraction des annonces débiles qui émaillent l'histoire de la boite.

Spafo.
 
Mais de nos jours SpaceX c'est beaucoup Starship qui est parait-il un gros pouic qui a tout le potentiel pour causer pas mal de dégâts a l'industrie spatiale, de ce que j'ai cru comprendre.
Tesla avec le cybertruck, les robotaxis, le supervised full self driving, le roadster avec des fusées sur le toit, le semi qui fait le 0-100 en 6 secondes pour etre plus rapide que les diesels sur un long trajet et sûrement encore beaucoup d'autres trucs est effectivement encore au dessus.

Disons que faut distinguer les annonces de Musk des produits de l'entreprise.
Le Cybertruck par exemple, il existe, il est conforme à ce qui avait été présenté (sauf si Musk avait annoncé des trucs fumeux, je suis ça d'un peu loin ).
Après le monde de l'automobile est rempli d'annonces pouiquesques et de pubs fumeuses, j'ai plus l'impression que celles de Musk sont plus mises en avant que d'autres.
Les robotaxis circulent aux USA aussi, et pas que ceux de Musk, aussi. Fin c'est mon point de vue, mais quand c'est une annonce sur une future fonction et pas un argument de vente direct, c'est de la pub, pas du pouic. Et même si ce sont des arguments de vente, la techno et le potentiel de créer ces technos existent (bon à part le roadster à fusée ) donc c'est pas du pouic mais plus de la publicité mensongère.

Non non les robotaxis de Musk c'est du gros gros pipot.
 
Très bon article d'Arstechnica sur ce sujet pas plus tard qu'hier :
 
https://arstechnica.com/cars/2024/0 [...] -checkers/
 
La reference aux propos de Rich Sutton et pourquoi comparaison n'est pas toujours raison est particulierement interessante. Mais bref, c'est HS.

Comme je dis, je suis les trucs de Tesla de loin.
Mais en effet, c'est du pipeau mais pas du pouic, les voitures autonomes existent bien, mais celles de Tesla ne sont pas "prêtes".

Sans fall back drivers (remote ou pas), pas a ma connaissance.

Puis bon, définir precisement la frontière entre pouic et bullshit, je sais pas, je suis pas certain que ce soit si simple, si ?

 
La différence entre les deux ne dépend pas du contenu mais de la personne qui le dit.
 
Le pouic c'est quand tu crois à ce que tu dis, le bullshit c'est quand tu sais que c'est faux.