Reprise du message précédent :

Bin y'a p'tet des choses intéressantes à en dire qui m'échappent, mais là je ne vois pas à quoi ça mène. Je ne perçois qu'un glissement sémantique.

Au contraire, je pense que les gens en majorité sont confronté à ces question alors qu'ils n'y ont jamais vraiment réfléchis parce qu'ils ne sont pas complotistes, et que, dans le doute, ils répondent de la même façon que moi. En l’occurrence, "bah je sais pas, mais oui c'est possible, on entend tellement de choses de nos jours ma bonne dame". Amha c'est pas du complotisme, c'est de l'ignorance.

La loi d'Ockham est dure, mais c'est la loi.
Et l'hypothèse d'une terre sphérique et celle qui explique le plus simplement les observations effectuées.
Soit tu te place dans un contexte scientifique, et la terre est sphérique, soit tu ne t'y places pas, et toute explication fantaisiste peut avoir cours.
 
A+,

Le rasoir d'Ockham n'a pas pour but d'invalider des hypothèses, il a pour but de les hiérarchiser par ordre de cout.

Et de choisir la moins couteuse. Ce rôle du choix est fondamental.
 
A+,

Qui n'est pas forcément la bonne.

 
Irréfutable donc possible mais peu probable, pour moi ça tient du "syntax error"
Une explication qui ne se soumet pas à l'expérience n'a pas à être discutée autre part que dans une discussion métaphysique, et il n'est pas question de ça ici.
 
Comprendre que la surface sur laquelle on se bouge n'est pas rigoureusement plate n'est pas compliqué, c'est à la portée de n'importe qui sachant suivre un raisonnement scientifique simple : des hypothèses, des observations, et des expériences contradictoires.  
 
La démarche de l'esprit critique ce n'est pas se baser sur son opinion plus ou moins éclairé ou bien sur les "on dit" des experts, c'est justement de faire en sorte de comprendre quelque chose par soi-même en fonction des données à disposition.

Bien sur que si, c'est le fondement même de la démarche scientifique.
A partir du moment ou une hypothèse n'est pas contredite par les observations, et qu'elle est minimale en cout, elle est la bonne explication scientifique.
C'est justement ça, la loi d'Ockham, on n'a pas deux explications scientifiques distinctes pour un même phénomène observé (et si on en a deux, c'est alors qu'on n'en a pas encore d'explication scientifique, et il faut attendre que l'une des deux soit invalidée par une observation nouvelle, ou que les deux le soient par une explication nouvelle et moins couteuse).
 
A+,

On ne peux pas être expert en tout. Tôt ou tard tu es obligé d'accorder le bénéfice du doute, avec plus ou moins de facilité en fonction de l'évidence.

Ah bah c'est nouveau ça.
EDIT: Le rasoir d'Okham veut qu'on test d'abord la théorie la moins couteuse, ca veut pas dire qu'elle sera la bonne, ca veut dire qu'elle sera prioritaire. Mais si une théorie plus couteuse apporte de meilleurs résultats (prouvés, donc), on va pas garder la première sous pretexte que c'était la moins couteuse.

Y'a bien un moment où tu n'as ni les compétences ni les moyens pour faire par toi même. Dans ce cas, avoir de l'esprit critique c'est bien de se fier à des sources qu'on a évaluées en fonction de leur sérieux.

 
Jusqu'à nouvel ordre.
 
Par exemple, le modèle d'Einstein pour la gravité est meilleure que celui de Newton, mais si Newton avait dû choisir entre les deux modèles, d'après ses observations, il aurait préféré le sien, puisqu'il est plus simple.

 
 
Tout à fait, mais là il n'est pas question de comprendre les tenants et aboutissements de la relativité générale, de l'évaporation des trous noirs ou de l'impact de la modification du gène A209HB sur la maladie X, il est question de comprendre pourquoi la Terre ne peut pas être plate.
C'est une question immémoriale qui a trouvé sa réponse dès lors que l'homme a commencé à tenir des raisonnements scientifiques et que chacun peut reproduire sans autre connaissance que de la géométrie de base.
 
La démarche d'Hygiène Mentale est utile et salutaire mais j'ai trop souvent l'impression que ça encourage certaines personnes à se complaire dans un relativisme stérile qui va à l'encontre de toute connaissance scientifique.
 
 

C'est un peu plus compliqué que ça tout de même. En suite, tout le monde n'a pas le même bagage culturel. il y a des choses qui sont pour toi et moi simples, voir intuitives, mais qui seront opaques pour d'autres tout simplement parce que ça ne les a jamais intéressés et/ou qu'ils avaient autre chose à faire.

Oui et non. HM (c'est plus simple) dit juste que même si un truc lui parait bullshit, il est prêt à reconsidérer son opinion si y'a du nouveau, du concret, du factuel, puisque pour lui ce qui compte, c'est pas la théorie, ce sont les arguments qui la soutiennent. Toutes les théories ne se valent pas pour autant.

Pas forcément. Tu peux aussi vérifier par toi même, mais au travers de biais aboutir à une conclusion qui t'induirait en erreur (ou confirmerait pour de mauvaises raisons). C'est même le principe du topic (cf. homéopathie). C'est le propre des théories du complot de fournir un éventail d'arguments relativement crédibles à première vue. Typiquement pour la terre plate le pic du Canigou.

> EDIT: Le rasoir d'Okham veut qu'on test d'abord la théorie la moins couteuse, ca veut pas dire qu'elle sera la bonne, ca veut dire qu'elle sera prioritaire. Mais si une théorie plus couteuse apporte de meilleurs résultats (prouvés, donc), on va pas garder la première sous pretexte que c'était la moins couteuse.
 
Ça n'est pas ce que j'ai dit.
Ce que j'ai dit, c'est qu'a un moment donné (ou plus concrètement, avec les observations effectuées disponibles à un moment donné), il y a soit une bonne explication scientifique (minimale en cout) soit pas.
Et c'est tout.
Toute explication scientifique peut être remise en question par des observations ultérieures.
Et en science, la notion de "la bonne explication universelle et intangible" n'a pas cours pour les phénomènes physiques observables puisqu'on ne disposera jamais de la totalité des observations possibles.
 
Je pense que a la base le problème vient de la, il semble que pour toi, il y ait un concept absolu de "La bonne explication" or ce n'est pas un concept scientifique, ou on ne connait que le concept relatif de "la meilleure (en terme de cout) explication" qui est celle choisie comme étant l'explication scientifique (du moment) d'un phénomène, et aussi le concept de "explication cohérente" (ie non contredite par les faits) mais qui n'est pas nécessairement la moins couteuse.
Le fait est qu'en choisissant un critère minimaliste, cela permet d'obtenir des explications scientifiques qui ont tendance a converger vers une explication stable, d’où le grand intérêt de la loi d'Ockham comme critère de choix.
 
A+,

Mais si Newton avait bénéficié des observations de l'époque d'Einstein...
Je ne dis rien d'autre.
 
A+,

Ou rien que l'observation des bateaux dont on voit encore le mat mais pas la coque à l'horizon... C'est un exemple d'une des observations des Grecs qui leur avait fait penser que la terre (ou au moins la mer) n'était pas plate
 
A+,

Pourtant j’ai entendu Étienne Klein dire qu’avec les observations qu’on a fait aujourd’hui et nos moyens d’observations, on est pas sur qu’on aurait retrouvé les théories d’Einstein avec seulement ces observations.  
Je n’y connais rien et j’ai peut être pas saisi ce qu’il disait ou votre conversation a ce sujet.

 
Je me suis aussi fait cette remarque. Je pense que c'est parce qu'il a une approche très détaillée dans sa méthodologie. Du coup forcément, ça donne l'impression qu'on prend 500 ans sur la moindre hypothèse délirante. Mais d'un autre côté, il discute aussi de ce phénomène et du lien avec la pratique de tous les jours. Il me semble que dans sa dernière vidéo sur l'influence de la Lune, il le montre bien : au bout d'un moment, on réduit tellement vraisemblabilité d'une idée qu'on peut simplement la refuser.  
 
Dans une vidéo antérieure, il discute aussi des processus lents ou rapides. Pour la Terre plate, le processus rapide devrait jeter immédiatement l'hypothèse à la poubelle (ou dans une stase : on peut pas décider maintenant même si ça a l'air débile). Le processus lent aussi mais elle apportera des meilleurs arguments. Le problème est que notre processus rapide est pas le même que celui d'autres personnes qui n'ont pas la même culture scientifique.

 
Dans le sens où Einstein a développé sa théorie sans observation (modèle théorique) ou dans un autre sens?
 
EDIT : j'avais lu "Même si Newton avait bénéficié". Du coup ma remarque a pas de sens. On est bien d'accord : si tu as deux modèles, un simple et un complexe, tu vas favoriser le simple pour autant qu'ils aient les deux le même pouvoir explicatif (parce que pour bosser, c'est simplement un meilleur modèle).
 
Mais ce n'est en rien une garantie qu'une observation subséquente ne viendra pas te faire changer d'avis.

(en réponse à Blaska) Mais on savait déjà avec les observations de  l'anomalie (vis à vis du modèle Newtonien) de l'avance du périhélie de Mercure que la théorie newtonienne était insuffisante pour expliquer l'ensemble des observations.
 
A+,

ben comme Einstein a mis en place ses théories sur la base de principe mathématique, et qu'on valide depuis peu certaines parties de ses théories, ce n'est pas faux.
mathématiquement la théorie de la relativité est juste. Il nous reste à valider la théorie par des essais.
Pour le moment, il a bon.

Il a fallu revoir deux trois trucs tout de même

Non mais sur ça je suis à peu près au clair.  
L’idée c’est. Si Einstein n’avait pas existé. Serait on arrive à sa théorie par les observations qu’on peut faire aujourd’hui ?

Pour la relativité restreinte, clairement, au vu de ce qu'avait fait Poincaré.
Pour la relativité générale, vu les avancées incroyables des mathématiques dans les 150 dernières années, c'est fort probable, mais peut être pas aussi tôt.
 
A+,

 
Sans Einstein ses théories auraient été achevées par Lorentz, Poincaré ou d'autres. Je ne pense pas que ça aurait fondemantalement changé les choses.

 
https://en.wikipedia.org/wiki/Tests [...] relativity
https://en.wikipedia.org/wiki/Tests [...] relativity
 
J'ai pas tout lu mais la dernière fois que je me suis posé la question, il me semble que j'avais retenu que ça dépendait.
 
EDIT : en survolant, on voit quelques exemples. On savait que les modèles précédents étaient pas suffisants, donc on aurait bien fini par développer autre chose.

c'est possible, mais honnêtement, moi, la théorie de la relativité
je n'ai pas assez de connaissance pour réfuter le moindre bout de théorie.

par contre, si tu as une liste de point qu'on a dû "mettre à jour" suite aux observations/essais, ça m'intéresse. Les pro-science-quantique-qui-pouic mettent tellement einstein sur la montagne du celui qui sait tout, que ça me plairait de leur sortir : "voyez, là, il a eut faux, et grâce aux scientifiques qui ont travaillé sur sa théorie, on a pu la modifier et la rendre plus "juste"  

c'est pour la résonance de ma fréquence vibratoire. Elle se désynchronise dès que j'entends "physique quantique" dans les TEC ou par un individu lambda qui vient m'apporter la voie

> par contre, si tu as une liste de point qu'on a dû "mettre à jour" suite aux observations/essais, ça m'intéresse.
 
Pour l'instant, il n'y en a pas à ma connaissance. Chaque fois qu'il a été annoncé qu'elle avait été mise à mal, cela s'est avéré être un coup d'épée dans l'eau. Mais bon, elle n'a qu'une centaine d'année cette théorie.
 
A+,

Je m'a gourré?
Toutes ces histoires sur la constante cosmologique, la physique quantique, l'évaporation des trous noirs, ce sont pas des trucs qui ont été ajoutés/modifiés depuis le premier jet?

C'est pas en contradiction avec la relativité générale que je sache.
A moins que tu considère cette théorie comme suffisante pour tout expliquer des phénomènes physiques, ce qu'elle n'a jamais prétendu être.
 
A+,

Mais j'ai jamais parlé de contradiction avec la relativité générale, j'ai parlé de choses revues.

 
Einstein n'a pas terminé la physique, clairement, et il y a cette histoire de constante cosmologique, en effet.
 
Je pense que le doute provient du langage : forcément, Einstein avait tort sur certaines choses, mais en même temps, ses théories fonctionnent bien, malgré leurs limites.

 
L'interprétation du paradoxe EPR peut-être.

C'est des choses qui se sont ajouté, mais on a pas mis a jour (la question portait la dessus) la relativité générale pour autant, ce qu'on a mis a jour, c'est le modèle scientifique expliquant le mieux l'univers qui nous entoure (le modèle cosmologique). Et ça, c'est pas quelque chose de rare. C'est même un domaine typique de la science ou on a des modèles explicatifs concurrents (ce qui veut bien dire qu'on sait observer, mais pas expliquer, pour le moment).
 
A+,

 
Mais entre nous, en quoi c'est plus compliqué que ça ?  
Qu'est-ce qui te fait douter au point que tu peux considérer ça comme possible, bien que peu probable selon tes mots.
Et il n'est même pas question d'intuition, personne n'a l'intuition que la Terre est ronde en fait.
 
 
 

 
Le problème c'est que ces relativistes dont je parle font rarement le saut méthodologique d'effectivement refuser cette idée.
Même si le jeu des probabilités arrive à 0.00001%, elle reste possible dans leur esprit, peu probable, mais possible.
C'est cette question du choix dont parlait gilou plus haut.
 

La dernière fois que j'ai lu (sans doute un New Scientist d'il y a 5 ou 6 ans) quelque chose sur les variables cachées, c'était pour en dire qu'une observation qui semblait démontrer leur existence avait été invalidée par une explication qui montrait qu'elles n'étaient pas nécessaires, alors...
[typiquement, c'est hors de mon domaine de compétence, alors sur le sujet, je fais confiance a des journaux scientifiques généralistes comme le New Scientist dont la réputation d'objectivité est bonne tant qu'on ne touche pas a des sujets politiques comme le financement de la recherche]
 
A+,

Mais c'est pas plus compliqué que ça justement. Je ne doute pas, je n'ai aucune raison de douter. Je commencerai à douter le jour ou il y aura des preuves. En attendant, bah la terre est ronde, parce que j'ai des tas de raisons, bien plus pertinentes, pour le penser.

 
Einstein n'a pas tout écrit de A à Z, il a construit les bases d'un édifice théorique solide et rigoureux qui ont permis à beaucoup de scientifiques de développer des pans entiers de sa théorie après lui (et que Einstein lui-même avait parfois du mal à comprendre).
 
Quant aux observations contradictoires dans son domaine d'application (cad hors régime quantique), à ma connaissance il n'y en a pas encore eu.  
Néanmoins pour expliquer certaines observations (trous noirs, lentilles gravitationnelles cosmologiques,  big bang, formation des galaxies et matière noire, etc.) il a fallu mettre à jour sa théorie, pas au sens de corriger des principes fondateurs qui auraient été erronés, mais au sens de développer les équations nécessaires à la compréhension du phénomène.
 

Merci de vos réponses rapides, claires et précises.

 
J'ai déjà essayé à l'oeil nu, je n'ai jamais réussi à voir cet effet ou à le distinguer d'une illusion d'optique (brouillard, mirage)...
Ceci dit, voir le sommet des montagnes éclairées ou les avions éclairés alors que je suis déjà à l'hombre me suffit pour me convaincre que la terre est ronde.
On peut aussi rajouter le décalage horaire ou de l'heure du lever/coucher de Soleil entre Paris et la Bretagne ou l'Alsace.
Et aussi la ceinture de Vénus.