Reprise du message précédent :

 
Si tu n'as pas compris mon intervention je n'y peux rien non plus
 
Mais pour préciser, tu commences en écrivant:

 
Je ne sais pas qui a tort ou raison sur le fond, mais ton avis est un avis orienté, tout autant que celui de TZDZ
Et le fait que tu penses connaître le sujet "un peu plus que le quidam moyen" ne te rend pas plus objectif

Il n'y croit pas que ça existe pour l'industrie pharmaceutique. Or, ça existe dans les autres industries. Par exemple, la quantité de pétrole extraite est calculée pour influer sur le prix de vente par l'OPEP (premier truc qui me vient à l'esprit, mais on peut penser aux produits de luxe, aux produits numérotés, à certains quotats, marketing de la rareté, etc. qui illustrent sûrement mieux l'idée). Donc, il y aurait une exception pour l'industrie pharmaceutique.

Tu veux des preuves que les entreprises veulent gagner de l'argent ? Que les produits qui ne rapportent plus ne sont plus produits, ou moins produits ? Que des choix pourtant rentables soient écartés pour dégager plus de rentabilité si c'est possible ? Je ne comprends pas.

Ça ne prouve rien, c'est une illustration. Tu ne vois pas ce que j'essaie de dire ?

Je n'ai vraiment pas été clair. Le but d'un industriel c'est la rentabilité. Si baisser la production fait augmenter la marge (comprendre le résultat net), alors c'est la décision logique à prendre. J'ai du mal à comprendre ce qui vous pose problème    

edit : pour clarifier je ne prétends pas que c'est LA raison au manque d'un produit. Je prétends que c'est une raison possible, parmi d'autres dont ce que tu décris.

Si, ça le rend plus objectif au sens où il connait l'objet dont on parle. Avant d'en passer à l'opinion, falaenthor se base sur un savoir. Il connait le fonctionnement de la filière et il est donc mieux placé pour inférer les causes probable de tel ou tel phénomène.  Si tu dois te faire une opinion sur un sujet donné, tu dois te référer prioritairement à celui qui dispose d'un expertise.

 
Sauf qu'il commence son intervention en parlant de "méchant laboratoire qui ferait exprès de ne pas produire beaucoup pour jouer sur la rareté, mouais"
 
Pour moi ce n'est pas un avis d'expert, mais l'avis d'un quidam qui ne croit pas à l'histoire de la pénurie organisée
C'est un avis très intéressant, cependant je le trouve tout aussi orienté, d'où ma réponse initiale (edit pour que ce soit bien clair: je ne défends aucun des points de vue)
 
Et en allant plus loin, si falaenthor connait le milieu pharmaceutique, qu'est-ce qui nous dit que TZDZ n'est pas un expert en calcul de rentabilité ? Ce serait donc lui qui disposerait de l'expertise  

 
Merci Free   (les FAI ont des bases à jour)
 
mais oui, rien ne confirme que c'est ça : y a plusieurs rues liées à l'eau là bas. Mais c'est drôle quand même.

Je tourne simplement en dérision le cliché du méchant laboratoire pharmaceutique qui fait forcément exprès de nous nuire

Ben en tout cas plus compétent et pertinent que le premier gugusse qui va conclure que s'il y a rupture, c'est délibéré.
Le rasoir d'Ockham, quoi.  
Mais bon, c'est bien connu, les forums internet regorgent de mecs qui connaissent ton métier mieux que toi en brodant sur du vent.
 
Pour celui qui m'avait posé la question, j'espère que ma première réponse t'aura un peu éclairée.

Ah oui, évidemment le pétrole.... excellente comparaison en effet  
Là en effet c'est tellement pertinent que je ne sais quoi répondre....  

Que quand l'industriel a zéro stock (=rupture) il vend zéro et il rentre zéro thune et il paye toujours ses employés?  
Qu'il doit régler des achats pour compte auprès des concurrents qui arrivent à produire le médicament pour lequel lui s'est engagé avec un client?
Que si on raisonne d'un point de vue exclusivement commercial cela coûte du pognon d'être en rupture.
Un laboratoire, comme n'importe quel industriel, pour gagner du pognon doit vendre ce qu'il produit.
 
C'est différent de redimensionner une capacité de production pour coller à la demande (adaptation normale offre/demande) et délibérément se placer en situation de sous production dans l'espoir de vendre plus chers ses produits.
Parce que justement les prix sont fixés au niveau des états et on ne raisonne vis à vis d'une matière première comme vis à vis d'un produit manufacturé.
 
Un exemple (avec des bagnoles!): Une voiture de luxe vendue 120000€ est très très demandée mais l'industriel n'arrive pas à en produire assez. Il va la vendre 140000? 200000? la mettre aux enchères avant qu'elle sorte d'usine? Non. C'est la différence entre un prix et un cours.

Ben... j'ai rien à gagner dans l'histoire, moi    
Si je voulais rentrer dans ton jeu tu commences ton intervention par pour moi ce n'est pas un avis d'expert. Bon, pourtant c'est un peu le cas. Que tu ne me reconnaisses pas cette expertise n'est, à la limite, que ton avis.
Mais j'espère que tu donnes quotidiennement à ton boulanger de précieux conseils en panification, car on ne te la fait pas à toi
 
Et l'histoire des calculs de rentabilité c'est HS. La matérialisation d'un calcul de rentabilité ça se traduit par le prix.

Amha il adopte un raisonnement typique du rasoir d’Ockham. Son explication est la plus économe en preuves et donc à privilégier, quitte à changer son opinion devant des preuves allant dans le sens de la pénurie organisée.

Mon opinion de ce qui peut probablement se passer:
- Un labo met en route une chaîne de fabrication avec une capacité donnée
- La demande augmente
- Le labo choisit de ne pas investir pour augmenter la production (ou investir de façon limité)
 
Ce faisant le labo gagne sur tous les points:
- Pas d'investissement et donc pas de risque
- Pénurie et augmentation de prix => Augmentation de la marge
 
Tout cela n'est que le résultat d'un fonctionnement normal de beaucoup de société. Les décisions sont souvent un compromis entre risque et gains/pertes potentiels.

Pour que ça soit une exception, il faudrait que l'ensemble des pénuries constatées soient factices, dans l'ensemble des autres industrie.

Ou alors tu as une place limitée dans ton usine, t'as deux lignes de production dédiées qui produisent 2a, alors que la demande est de 1.5a, et qu'un autre produit est en rupture. Tu remplaces ta deuxième ligne par celle produisant l'autre produit (b). Le produit a sera en pénurie et tu gagneras plus d'argent. Parce qu'il y a une légère différence entre un produit "en rupture" produisant un CA de 0 et un produit en flux tendu car la demande est supérieure à l'offre...
Et oui pour la voiture, aussi surprenant que ça puisse paraître, les prix évoluent avec l'âge des produits. C'est même tout à fait théorisé en marketing.

 
Si, faire reconnaitre et partager ton opinion, ton avis d'expert.
Le but de la plupart des participations aux forums quoi    
 

 
Bon ça confirme que tu n'as pas compris le sens de mon intervention.
Fin de la discussion stérile.

Oui effectivement. Mais ce que je n'arrive visiblement à expliquer, c'est que je ne parle pas de pénurie factice ou de complot, juste de décision logique au vu de la rentabilité. C'est pas la même chose de dire "la méchante industrie organise une pénurie" et "on arrête telle chaîne de production qui est surnuméraire au risque de créer un peu de manque"...
 
Mais encore une fois, je ne prétends pas que c'est l'explication à privilégier, simplement, que cette explication ne se résume pas à un délire complotiste...

Oui mais non.  
Le prix est fixé. Il ne varie pas.  
 

l'OPEP c'est tout de même quelque chose de tout à faire original. On a une matière première qu'on pourrait siphonner rapidement et dont on choisit de réguler la production pour soutenir les cours.  
 
L'analogie serait l'industriel ayant des stocks pleins qui choisirait volontairement de n'en commercialiser qu'une toute petite fraction.
Mais d'un point de vue industriel ce serait très con (le stockage coûte cher) et le prix du médicament est fixé.
 
A noter que pour remédier à ces problèmes de rupture des mesures ont été prises: http://www.pharmaceutiques.com/arc [...] _1574.html pour les personnes intéressées.
 

Avec l'âge, oui. Mais là on parlait de l'évolution du prix par rapport à la rareté du produit.
Une bagnole à un temps T, que l'industriel en sorte 100 ou 1000, si le prix était de 50000€ elles seront vendues 50000€
Evidemment, 2 ans après commercialisation le prix pourra avoir diminué. Logiquement.

J'ai vraiment l'impression d'un dialogue de sourds (ça + la caricature de la rupture du message précédent avec la rupture totale)

Sauf que le raisonnement tombe à l'eau. Ce n'est pas parce que ça existe pour x que ça existe forcément pour y.

Mauvais raisonnement également. Que le profit soit l'objectif des entreprises (déjà, c'est à prouver) n'implique pas non plus qu'elles feront tout pour aller dans ce sens.

 
Ah mais tu as ces cas de figure.
Un "vieux nanard" qui n'est plus ou presque plus utilisé et dont on décide d'arrêter la fabrication. Quand il y a des alternatives existantes c'est le plus souvent indolore.  
Il y a rupture définitive mais cela ne manque pas vraiment.
 
A noter qu'il peut parfois subsister un besoin, de niche ou au contraire important.
 
Dans ce cas tu as plusieurs possibilités: soit l'agence du médicament, avec études cliniques à l'appui, prouve que le médicament est à conserver dans l'arsenal thérapeutique et peut provoquer la remise en production de la molécule.
 
Soit il arrive qu'un autre laboratoire rachète le brevet et relance la production en obtenant pour ce médicament un prix de remboursement plus élevée en passant par la voie des médicaments orphelins (médicaments concernant un très petit nombre de patients, non rentable, pour lequel les prix de remboursement sont souvent incitatifs pour les labos et les durées de brevet plus longues que pour les médicaments "classiques" )
 
Mais on est plus trop dans le sujet initial.

 
Et 2 points jipegfacebookalacon (et trop grands) pour toi  

C'est qui sur le second ticket?

Ah bah on est d'accord alors. Je ne sais pas où j'ai donné l'impression de dire autre chose ? (sincèrement)

Sinon, le fait que le prix des médicaments soit fixé rend effectivement la marge sur le produit plutôt insensible à sa disponibilité (hors négociation initiale à la rigueur) : c'est bien une exception ( ).

 
En faisant abstraction des incompréhensions mutuelles j'espère que l'échange a été (un peu) utile

C'est juste une règle universelle : plus tu connais un domaine, plus les théories du complots qui courent à son sujet apparaissent à côté de la plaque.

Quand tu ne connait rien au sujet, la première catégorie que tu invoques, c'est celle du bien et du mal. Ca ne fonctionne pas, je ne comprend pas pourquoi, si c'était moi, ça marcherait. Donc quelqu'un est responsable. Connaitre quelque chose, c'est découvrir par petit bout la mer de cause qui peuvent faire que ce que tu pensais inévitable ne l'est pas, et qu'un multitude d'effets fondamentalement non maitrisé par quiconque dominent au premier ordre la réel. Et que prétendre que quelqu'un 1) les maitrise tous 2) pour tout faire merder, c'est pas tellement éloigné de croire en Dieu. En fait c'est même complètement ça.

Dès qu'il y a des informations, l'échange est intéressant. Même si je n'ai toujours pas compris pourquoi tu sembles refuser que les entreprises puissent ajuster leurs prix en cas de manque d'offre, qu'elle soit existante ou prévue (hors médicament, exception française, OK), bref qu'il y aurait une barrière absolue entre ce que tu appelles le prix et le cours...

 
Merci beaucoup pour ces explications !    

 
C'est très intéressant tout ça, mais ça ne concerne en rien mes remarques    
 
J'allais me lancer dans d'autres explications pour tenter de faire comprendre mon post initial, mais non en fait  

La page facebook qui répertorie ces points sophisme laisse justement le flou sur cela, pour qu'on puisse en débattre dans les commentaires.

C'est chirac  

J'accepte sans problème la logique industrielle stricte qui traduit la loi de l'offre et de la demande.
 
Mais là on n'est pas dans le cas des matières premières (pétrole, cacao etc....) qui, du fait qu'elles sont justement "première", dictent les prix du marché et font l'objet d'une cotation.
Les cours de ces matières premières varient à la hausse ou à la baisse en fonction des productions, pénuries, conditions climatiques, ok.  
Le cours de ces matières premières est souvent répercuté (à la hausse, pas souvent à la baisse.....) sur le prix final d'un objet manufacturé ou du bien "final" revendu (litre d'essence, plaquette de chocolat, t-shirt en coton).
 
Mais là on est dans le cas où le prix final de l'article vendu est fixé même si au cours de la vie d'un médicament ce prix est renégocié à la baisse..  
Qu'il y ait hausse ou baisse des prix des matières premières ne change pas grand chose pour l'acheteur*.  
A la rigueur ça change quelque chose pour l'industriel qui pourrait se dire "mince, actuellement ça coûte bonbon le paracétamol, j'attends le mois prochain pour en acheter à "pas cher" et maintenir ma marge".  
Il faudrait aussi mettre une chaîne de production à l'arrêt et la faire ensuite redémarrer, ce qui n'est pas simple.  
Encore faudrait-il que le prix diminue par la suite mais là encore on est en pleine supposition. Je n'ai rien pour étayer de tels soupçons.
 
*petit bémol, le cas des médicaments qui n'ont pas encore leur autorisation de mise sur le marché, sous ATU, pour lequel le prix est libre.
Là, ça fait mal, il n'y a pas encore eu de négociation avec les autorités et en l'absence de négociation les industriels demandent le prix qu'ils veulent.
Il y a aussi le cas où une matière première voit son prix augmenter de telle manière que l'industriel se retrouverait à vendre à perte.
Evidemment il y a une clause qui permet de faire sauter cette limite mais c'est exceptionnel et très encadré.
 
 

Du coup c'était quoi ton image du prix de la voiture ? Tu avais quand même fortement l'air de dire que l'industriel ne change pas son prix qu'une pénurie soit annoncée ou non, or c'est le cas. Évidemment sur des produits grand public, ça se voit quand le prix est affiché ; mais à plus forte raison encore pour tous les produits à prix non publics, pour lesquels tu demandes un devis, évidemment que l'état du marché (et tout un tas d'autres facteurs) conditionne(nt) le prix.
Le prix reflète aussi une valeur marché pour des produits finis ou non, des prestations, des séries limitées, des gammes "premium", etc...

moi qui suis en relation avec des fournisseurs, lorsque celui-ci me lance une rupture de stock qui est pénalisante pour moi, c'est indemnité pour bibi pour compenser les pertes.
TZDZ, tu ne confondrais avec les produits dont le fabricants défini à l'avance une faible production et qui joue sur l'effet de mode
genre des baskettes à 1k€ avec un prod de 1000 unité mondiale ?

Y'a ce point là (marketing de la rareté, j'en avais parlé plus haut), mais aussi autre chose par exemple le prix des billets de transports en commun qui augmente à mesure qu'ils se vendent. Pour les prestations c'est similaire, tu sur-chiffres parfois quand t'es en manque de temps. D'ailleurs, le fait de lever les prix est aussi une façon d'amortir un manque de trésorerie en prévision d'une rupture. Bref, c'est HS, désolé.

ton exemple n'a rien à voir avec le sujet.
on ne monte pas les prix en vu d'amortir une rupture de stock. Je n'ai jamais vu des fournisseurs faire ce truc qui est d'ailleurs complètement idiot car c'est pénalisant pour les 2 parties.
Tu confonds complètement le cours d'une matière/action avec le prix d'un produit.

Tu n'as jamais vu de produit dont le prix augmentait alors que le stock diminue ? Autre exemple connu, la ram ou les ssd.
https://pcpartpicker.com/trends/price/memory/
http://www.distributique.com/actua [...] 25851.html

où vois tu une démarche volontaire de pénurie/rupture de stock en vu de monter les prix du produits ?
les prix des matières premières ont-ils suivit le même genre de courbe ?

Pourrais tu me montrer précisément où je dis ça ?

Revenons en aux fondamentaux  
 

 

je ronge mon frein de vous faire la primeur d'un livre 100% pouic made in beaupapa !
d'ailleurs, 1000 bouquins, c'est un petit tirage non ?

Je ne lis nulle part pénurie volontaire en vue de faire monter les prix. Pourtant en relisant ces messages, ils me semblent clairs. Tu réfutes vraiment les passages en gras ?

laisse tomber...

Visiblement t'es le seul à ne pas comprendre tes propres propos...

Ouais, donc en clair, tu n'as vraiment rien compris  

Troll ou pas troll, le TZDZ ?