Reprise du message précédent :
Si c'est de l'espace, ça existe. Donc ce n'est pas du non existant.

Est ce que c'est possible d'avoir un espace dont le vide est d'énergie nulle, en théorie oui, on peut imaginer ce qu'on veut. Mais comment serait il apparu ? Proposer cela, c'est retomber dans le no man's land cosmologique des XVI-XIXe qui faisait dire à Kant que les deux énoncés : l'espace est fini/'espace est infini, étaient aporétiques.

La renaissance cosmologique moderne est né du fait que l'équation d'Einstein met en rapport l'espace avec son contenu. Quand on résout l'équation pour un milieu de densité uniforme, la métrique devient une fonction du temps,  l'espace est produit (ou détruit), on peut lui donner une genèse, on n'a pas besoin de le poser comme existant de toute éternité. Et pour produire de l'espace, il faut et il suffit d'avoir un vide dont le niveau d'énergie n'est pas nul, ce qui lui donne une pression négative. Donc ça coince si on propose un espace dont le vide n'a aucune énergie.

 
Enfaite on parle de "dilatation du temps", mais ça revient à la même chose.    
 
Selon Newton le temps était "absolu", et s'écoulait à la même vitesse partout dans l'univers, or Einstein à démontré le contraire, c'est à dire que le temps n'est pas "absolu", et ne "s'écoule pas à la même vitesse" partout dans l'univers : https://fr.wikipedia.org/wiki/Temps_newtonien
 

 
Il me semble que selon Einstein le temps est lié à l'espace : https://fr.wikipedia.org/wiki/Temps
 

 
Maintenant la question est de savoir si le temps existe réellement "physiquement comme une dimension", ou si il est seulement un "concept mathématique", mais moi je pense qu'il existe réellement en tant que dimension physique, et qu'il n'est pas seulement un "concept", et je pense aussi qu'il n'est pas "absolu" comme le disait Newton.
 
Après, c'est mon point de vue, et quelque part on rentre de le phénomène de "croyance", et non de "fait scientifique"... (c'est quasi impossible de prouver quelque chose que l'on ne pas observer physiquement)  

Genre le meme chose qu'il y a entre la matière.

 
Nan mais sérieux, sans faire une guerre d'énoncé, il est important que tu comprenne que non, ça n'est pas la même chose. Tous les problèmes de compréhension des effets temporels en relativité viennent de cet adhérence mentale à l'idée d'une vitesse d'écoulement du temps. Ça vaut le coup de faire l'effort de se répéter d'abord comme un mantra : le temps propre est le même pour tout le monde. Et ensuite seulement, tu peux aborder la question de la mesure de la durée d'un phénomène qui s'approche, s'éloigne à une vitesse v, qui se situe dans un autre potentiel de gravité, ou qui se situe à de grandes distances cosmologiques.

 
Oui un peu, quelque chose que l'on ne peut pas observer, mais qui a le pouvoir de mettre les choses en mouvement (et qui existe).  
 

 
Non, je n'arrive pas à faire ça, pour moi il n'est pas possible que le temps sois le même "et s'écoule à la même vitesse" pour tout le monde.
 
Ca va à l'encontre de ma compréhension de la logique, et de l'univers tel que je le comprend (ou que je l'imagine si tu préfère)...  
 
Pour moi, c'est comme-ci tu me disait : "met toi dans la tête que 2 et 2 font 5"...  
 
Par exemple, je pense que le passé et le futur existent tout les deux "quelque part", dans l'univers, en ce moment même, et qu'on pourrait éventuellement s'y déplacer comme on se déplace dans l'espace (d'un point de vue théorique si on avait la capacité de se déplacer plus vite que la vitesse de la lumière, sauf qu'on ne peut pas se déplacer plus vite que la vitesse de la lumière ce qui rend l'opération impossible).
 
En gros, je conçoit le "temps", de la même façon que je conçoit une des trois dimensions de l'espace.  

 
Ouais c'est un peu ça.  
 
Dans mon esprit il y avait notre univers en expansion. Donc des étoiles dans une zone circonscrite qui s'étendait au milieu d'un néant et entre les étoiles, la matière noire/énergie sombre. Un peu comme si on jetait un paquet de billes dans une gelée semi-liquide et qu'on ferait tournoyer : les billes s'écarteraient du centre. Le "néant", serait la zone au-delà de la gelée et n'aurait pas à être créée vu que ce serait la résultante de la simple non présence de matière & co.  
 
Va falloir que je creuse le sujet plus que je ne l'ai fait à présent.
 

 
Tu parles d'une galaxie là, pas de l'univers.  

 
Un amas de super amas de galaxies

Non, ca revient pas à la meme chose, c'est juste que tu reste dans une vision newtonienne de l'espace temps, sans t'en rendre compte. C'est à dire où l'espace est canoniquement défini et ne depend pas de l'observateur.
En fait, la notion de temps propre en relativité est simplement attachée à une trajectoire (une trajectoire d'espace temps i.e une ligne d'univers, enfin a un grain de sel pres) et pas simplement à deux evenements donnés. Tu peux l'envisager un peu comme l'analogue d'un travail en physique classique, analogie a prendre avec des pincettes.
Par exemple pour se deplacer de Paris a Lyon, tu concevois sans probleme que le travail que tu vas fournir dépend de ta trajectoire, on peut pas fixer une quantité d'energie qui serait l'energie à depenser par n'importe qui pour se rendre de Paris à Lyon.
C'est la meme chose pour le temps propre en relativité, entre 2 evenements de l'espace temps, le temps propre, c'est a dire le temps qu'affichera la montre de la personne qui fait le voyage, depend de la trajectoire spatio-temporelle que tu prend pour relier les deux evenements.
Au passage le voyage en question est spatio-temporel aussi, ne pas bouger spatialement, c'est bien sur se deplacer dans l'espace temps.
C'est en ce sens qu'on peut parler de temps relatif etc...
Le fait que le temps propre soit le "meme pour tout le monde" (dit comme ca, ca veut pas trop dire grand chose quand on y reflechit), c'est simplement une loi d'invariance ou une variante du principe de relativité.  

 
Pourtant tu mets un mec proche d'un trou noir, il aura pas l'impression d'être au ralenti, son écoulement du temps est à la même vitesse que le mec sur terre, mais l'écoulement du temps mesuré entre les deux référentiels ne sera pas le même.

La vitesse du temps.

 
la vitesse d'écoulement  
 
Le temps comme concept physique c'est déjà super dur à appréhender alors comprendre et se représenter le temps relatif selon l'endroit où l'on se trouve, ca fait mal aux neurones

 
Macron ?

le temps suit la courbure de l'espace non ?
 
plus l'espace se dilate (dans un trou noir par exemple), plus le temps se dilate
 
j'ai bon ou pas ?

Pour les ignares comme moi est-ce que le temps c'est ça ou j'ai rien compris ?

3 sujets:

-A est statique sur la Terre
-B est en mouvement ultra rapide autour de la terre dans un avion oulalasonique (c'est comme super sonique mais en plus beaucoup rapide. De combien ?? oulala)
-C Jean-Pierre, 42 ans, divorcé, s'installe sur un trou noir et s'éclate dans son avion oulalasonique. Il peut se télé-transporter pour revenir au rendez-vous, c'est pas le problème .

On donne rendez-vous aux 3, place des Grand Hommes, dans 10 ans. Ils ont noté leur rendez-vous dans leur Note 7.

A viendra en premier, attendra puis quand le patron lui dira que c'est l'heure de fermer, s'en ira. B viendra en second, mais A sera déjà mort. C viendra en 3e et découvrira que les chats se sont emparés de la Terre.

Si j'ai bien tout compris, c'est le contraire. De ce que j'avais compris, faut voir ca quand un cercle dans un repere orthonormé, avec le temps sur un axe et l'espace dans l'autre.Si temps = 1 alors espace égal 0, et vice versa.
 
Il me semble qu'a l'horizon du trou noir l'espace se contracte, mais que pour un observateur lointain, un objet près d'un trou noir paraitra ralentir de plus en plus.
 
Mais j'dis surement de la merde

 
C'est sur ce point que j'ai un problème de compréhension logique..., selon moi, tout les corps qui sont dans l'univers se déplacent (et dans l'espace et dans le temps), chaque planète, chaque étoile, tous sont en mouvement, et rien n'est immobile...  
 
Mais imaginons maintenant un "objet" qui n'est pas dans l'univers (dans l'espace-temps), et qui resterai totalement ou quasi-immobile, alors lui ne se déplacerait plus dans le temps, ou du moins plus à la même vitesse d'écoulement du temps...    
 
Or, selon moi, le "big bang", n'est pas à l'intérieur de notre univers (donc de l'espace-temps), puisque c'est lui qui crée (ou a crée) notre univers, et par conséquent, il ne se déplace pas dans le temps à la même vitesse qu'une planète qui se déplacerait dans notre espace-temps..., on peut donc le considéré comme étant le seul point fixe et quasi-immobile qui existe réellement (tout le reste étant en mouvement).
 
 

 
oui, c'est vrai, j'avais vu ça, je pense que t'as raison
 
l'un est fonction de l'autre, on peut dire ça ?

 
Le big bang n'est pas un point et n'a commencé nulle part, c'est l'univers lui même

Voilà. C'est ce que je pense avoir compris oui
 
(je me couvre des fois que Gilga me ridiculise d'ici quelques posts)

Seul point positif dans cette perspective, toutes les SQFP auront été boulottées.  
 
/go topic cosmologie

Oui, tu as raison, la définition de l'immobilité requiert un choix. Mais ca de toute façon c'etait deja le cas en mecanique classique.
Ce n'est pas ce que je voulais souligner dans le passage de mon message, mais tu as raison oui.

Pour le reste de ton message je ne vois pas quoi y répondre, tant il me semble debattre du sexe des anges.

Le big bang c'est un phénomene d'expansion de l'espace (et pas de l'espace temps), qui est deja une notion un peu delicate, puisque dans le cas present, elle requiert le choix d'une séparation espace et temps, donnée en l'occurence grâce au referentiel comobile sujet a des propriétés d'homogeneité et d'isotropie de l'espace (meme si on peut la voir de manière plus intrinsèque). Ca n'est pas du tout la "creation de notre univers".

 
C'est ça que je n'arrive pas à imaginer, pour moi il a forcement commencer quelque part (dans un "non-univers" ).
 
C'est une question fondamentale, dans quoi est l'univers (dans "du rien", dans quelque chose semblable à l'espace-temps, est-ce que le temps s'écoule "en dehors" de l'univers, est-ce qu'il s'écoule à la même vitesse d'écoulement que dans l'univers, etc...) ?  
 
Personne ne pourrait répondre à ça, c'est impossible d'affirmer que l'univers et/ou le big bang est "dans rien" et n'a commencé nul part...  
 
Si on est d'accord pour dire que l'univers est en expansion, il est forcement en expansion dans quelque chose...  

 
Relis le post de Gilga sur la page précédente, ça apporte pas mal de réponse à ces questions !

Il se dilate

 
ce qu'il faut accepter je crois, dans la physique astronomique, c'est qu'on a des concepts qui paraissent les plus justes mais que l'on ne sera jamais capable d'appréhender, "d'imaginer", notre cerveau n'est pas fait pour imaginer du "rien", "l'infini", pour autant ca ne veut pas dire que ca n'existe pas.

S'il est dans quelque chose, alors ce quelque chose fait partie de l'univers

Donc l'univers n'est pas en expansion, car il est déjà partout  

 
Je l'ai lu, mais au finale, ça m'apporte plus d'interrogations que de réponses...    
 
Enfaite, j'ai vu il y'a peu de temps un documentaire, ou on voyait un astronaute dans l'ISS, et il faisait mumuse avec une bulle d'eau qui flottait devant lui...    
 
A un moment, il as pris une seringue contenant de l'eau et l'a injecter dans la bulle d'eau, ce qui à provoqué une expansion de la bulle d'eau... (elle s'est mise à grossir).
 
Je conçoit un peu l'univers de la même façon que cette bulle d'eau, avec un phénomène qui lui injecte continuellement de l'espace-temps à l'intérieur pour le faire grandir et provoquer son expansion.  
 
Et tout comme cette bulle d'eau qui grandit à l'intérieur de l'univers, j'imagine l'univers comme étant la bulle d'eau qui grandit à l'intérieur de quelque chose (un "non-univers", mais fait de quelque chose, pas du "rien" ).  

 
c'est beau
 
mais ça suffit pas  

Bah, c'est ton analogie qui n'est pas bonne.

Tu peux prendre le toy-model suivant. Prend comme espace temps RxI (où I est intervalle unité), où le temps est donné par la premiere coordonnée. La dessus tu met la métrique dt^2+(\pi/2+\arctan(t))dx^2.
C'est bien sur un mauvais modèle puisque deja l'espace est de dimension 1 (et à bord!), et de plus l'espace temps est classique et non relativiste. Mais ca suffit pour comprendre l'idée du big bang.

La distance entre les points 0 et 1 (sur I) est de \pi/2, en t=0 et 3\pi/4+ en 1.
Et tu n'a pas "crée" de point.

En plus en bonus tu as une singularité en -\infty.

C'est exactement l'analogue de ca pour la métrique FLRW.

 
Je suis d'accord, mais je suis dans l'incapacité d'imaginer un univers infini.
 
Si l'univers est en expansion, c'est qu'il est passé d'un stade de minuscule (au tout début de sa création), jusqu'à très grand comme il est aujourd'hui, et il continue de grandir (il n'est donc pas infini, il as des limites, mais il "grandit" infiniment).
 
Mais si il "grandit", c'est forcement à l'intérieur de quelque chose, je ne peut pas imaginer qu'il grandit dans du "rien"...  

Après cette discu est bien pour occuper une après midi mais j'ai l'impression qu'on aura tous faux quoiqu'il arrive. On sait pas encore ou on ne comprend pas encore, stou.

 
Oui très probablement, même si quelqu'un s'imaginait quelque chose qui se rapproche de la vérité, de toute façon personne ne pourra jamais le prouver, ni même par des équations mathématique..., techniquement il faudrait réussir à envoyer quelqu'un "à l'extérieur" de l'univers pour voir ce qui s'y passe, et comment c'est foutu, et pour prouver une éventuelle théorie, mais ça c'est impossible...  

A l'extérieur de l'univers il n'y a que des univers parallèles
 
 
 

 
Même si c'est le cas, on est prisonnier de notre univers, puisque chaque atome qui nous compose fait partie de notre univers...
 
Envoyer quelqu'un à l'extérieur de l'univers, ce serait comme prendre une infime partie de l'univers et la séparer du reste...  

 
On est pas prisonniers, suffit d'une porte démoniaque, y'en a plein en foret  

On peut pas être a l'exterieur de l'univers, puisque si tu es a lexterieur, alors tu es quelque part, et que si t'es quelque part, alors t'es dans l'univers.La seule réponse valable actuelement c'est "on sait pas". Après tu peux imaginer ce que tu veux sur ce qu'on sait pas, tant que ca rentre pas en contradiction avec ce qu'on sait.

 
Quand Galilée à dit que la terre était ronde et qu'elle tournait autour du soleil, c'était en parfaite contradiction avec ce que les gens "savaient" à l'époque, pourtant c'est lui qui avait raison.  
 
Le principe de l'humilité serait de dire qu'enfaite on ne sait rien du tout, et qu'on est des minuscules fourmis sur une minuscule planète dans un univers immense dont on ne connait que ce qu'on peut observer, et qu'on suppose pleins de trucs..., mais ça emmerderait pas mal de scientifiques...  

 
C'est à dire ? Explique-moi si j'ai rien compris.
 

 
On me demande : "qu'as tu à répondre à ceux qui te dirait que l'horizon en tant que phénomène est du à une propriété de la lumière : sa propagation est finie. Je montre que partant de ce principe ou pas je tombe sur le même résultat et donc ce n'est pas limitant ni même conditionnel pour mon expérience. Comprendre, que la lumière soit finie ou pas, elle ne l'est pas assez pour contre-dire mon expérience.
 
A toi de me montrer que la lumière part de tes yeux par n'importe quel raisonnement, j'ai rien à prouver la, c'est à toi qui revient le défaut de preuve. Et je pourrais te répondre que tu ne vois tes paupières qu'à partir du moment ou je les éclaire de l’extérieur mais je m'avance un peu.
 
Tant que tu fournis pas une hypothèse de départ ou un socle de connaissance qui te permet d'affirmer des trucs, je peux m'amuser à démontrer facilement que c'est faux par un contre exemple, mais l’exercice n'a aucun intérêt si je ne fais que me battre contre des affirmations sans fondements.  
 
Tu peux par contre dire que mon expérience prouve que la lumière a une propagation finie ET se propage sqrt(2) fois plus loin en diagonale mais il me faudra pas longtemps pour prouver le contraire en tiltant l'expérience ce qui nous fait revenir à l'hypothèse de départ "la terre n'est pas plate" car la position de l'horizon ne change pas avec l'angle de l'observateur.
 
Pourquoi je pense que l'exercice bien qu'amusant n'a aucun intérêt ? Parce que pour prouver qu'un concept/hypothèse/théorie est faux, il suffit de trouver un seul contre-exemple. S'amuser à en trouver 2500 n'a aucun intérêt scientifique.