Reprise du message précédent :

 
Mais non, il n'y a pas à soupçonner la présence de perturbateur endocrinien dans les OGM.  
 
Pourquoi y'en aurait il ?

 
Il n'y a pas de race chez l'homme puisqu'il n'y a pas de population se reproduisant en vase clos depuis des centaines de génération, alors qu'a contrario ça fait depuis des siècles qu'on croise entre eux les saints-bernard. Les études sur le chromosome Y ou mitochondrial montrent que les populations de France ou d'ailleurs ont subi un brassage génétique vigoureux et ceux qui ont le moindre doute peuvent envoyer un échantillon de leur ADN à séquencer, ils risquent d'être surpris de leurs origines même si ils sont blonds aux yeux bleus.
 
A l'époque des néanderthaliens, il y avait clairement deux "races" humaines, les Cro-Magnon et les Néanderthal, sans compter les autres races un peu moins bien connues. Maintenant tout ce beau monde s'est mélangé et a fusionné pour ne former plus qu'une seule race. Si on revient encore une fois aux chiens, combien faut-il de générations pour aboutir à une nouvelle race ? Quelques dizaines, quelques centaines ? Transposé en temps humain on arrive très vite au millier d'année. A ma connaissance à part peut-être sur quelques iles perdues ou bien au fin fond de l'Amazonie aucune population humaine n'est restée génétiquement isolée aussi longtemps.
 
Cependant cela n'empêche pas que certains phénotypes sont fréquemment associés puisque si le brassage est fort, il n'est pas complet non plus. C'est pour cela que certains traitements ont plus ou moins de chance de fonctionner en fonction du phénotype apparent.

 
 
C'est bien la classification qui n'est pas pertinente pas le nom que l'on lui donne. Les noirs ne forment un groupe homogène et distinct des autres "races" que d'apparence physique ; et absolument pas genetiquement ni culturellement. Donc la classification en race n'a plus aucune pertinence lors d'études scientifiques et très particulièrement dans le domaine de la génétique.

Ça venait de cette histoire : https://theconversation.com/les-lec [...] faso-54580

 
Ouais je crois que c'est ça, mais comme on a peur de dire race, les gens s'imagine que c'est le mot politiquement correct qui le remplace  

Ok. Donc "les variétés de Monsanto donnent des fibres plus courtes et de moins bonne qualité". Le transgène Bt n'a aucune influence sur la longueur des fibres de coton. Il suffit de l'introduire dans une variété qui donne un coton de la qualité voulue pour régler cet aspect du problème.

edit : Le problème provient du fait que pour produire ces semences, Monsanto a croisé deux variétés burkinabés avec une variété américaine qui contenait le gène Bt (Bollgard II). Or aux États-Unis, le critère de rendement égrenage (c’est-à-dire le pourcentage de fibres par unité de poids de coton livré à l’usine d’égrenage) n’est pas le critère principal de sélection et la fibre produite a toujours été plus courte notamment qu’en Afrique. Le caractère "américain" n'a pas été suffisamment atténué par les croisements, d'où un résultat globalement décevant pour les compagnies cotonnières (les paysans étant rémunérés au poids livrés, par contre, ça faisait plutôt leurs affaire, puisque les rendements avaient augmentés de moitié).

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Pour changer de sujet:
Dans le cadre de mon activité, je suis amené à chercher des clients, qui peuvent être des entreprises fabricantes (ou vendeuses) de cosmétiques...
Impressionnant comme les historiques et les bienfaits vendus sonnent comme de bon gros pouics...
Je transmets celui-ci, rien que pour l'exemple:
"comment prétendre – sans aucun danger pour les utilisateurs constants – prévenir, ou gommer, les signes du vieillissement avec, pour partie, des dérivés du pétrole ?"
J'ai envie de regarder au plafond quand je lis cela...

Pas vraiment. L'ethnie fait surtout référence à l'héritage socio-culturel, notamment la langue.
Je ne suis pas spécialiste, mais pour ça, il y a "ethnic group" d'après wordreference. Si on regarde à ethnie sur le cnrtl, c'est assez clair.

T'as lu l'article dont j'ai posté le lien ?

Pardon si je n'ai pas été clair, le critère "noir" ne semble pas en effet pertinent pour définir une "race". Et ton deuxième point est factuellement faux. Bêtement, l'apparence physique est corrélée au patrimoine génétique, ou l'appartenance à une "race" peut prédisposer à certaines maladies. Le groupe sanguin, l'adaptation à l'altitude, sont aussi des caractéristiques corrélées au patrimoine génétique d'une "race". As-tu aussi lu l'article dont j'ai posté le lien avant ? As-tu regardé la colonne "Cited by other articles in PMC" ?

Ethnie = appartenance culturelle à un groupe.
"Race" = héritage génétique.
On peut choisir d'utiliser ethnie à la place, mais bon si ça désigne la même chose, c'est aussi inutile (et embêtant) à mon avis que de dire "non-voyant" pour "aveugle", et autres gourmandises du politiquement correct.

Hummmm. Oui et non

Enfin plutôt que "Race = héritage génétique", ce serait "race = ensemble de caractères visibles choisis arbitrairement qui se transmettent à la descendance", c'est à dire une sous-partie bien particulière du bagage génétique et généralement pas du tout représentative de l'ensemble de ce bagage génétique (enfin de la partie variable entre individus pour la même espèce) : une sous-partie ayant pour propriété principale d'être "particulièrement visible", comme la taille, la couleur de peau, la forme de visage, des trucs qui "sautent aux yeux", quoi

Le concept de "race" (qui n'a donc un lien que très ténu avec l'ensemble du génome, mais plus avec les gènes associés à certains caractères visibles spécifiques) a pour origine soit le croisement volontaire fait par l'homme dans le but de pérenniser justement ces caractères précis (cas de la plupart des animaux domestiques), soit l'isolement géographique d'une petite population pendant une période suffisamment longue (ou pendant une période moins longue mais avec une pression de l'environnement suffisamment forte) pour que des dérives apparaissent sur certains caractères et soient sélectionnés par la sélection naturelle. Les races par isolement géographique, c'est le cas des chats par exemple : la très grande majorité des races de chats sont issues d'isolement géographique insulaires, et pas de croisement volontaires par les hommes (enfin sauf très récemment, bien sûr), vu que d'une part c'est assez difficile de les forcer, et d'autre part, on s'en fout un peu d'en faire des "plus forts", "qui donnent plus de lait" ou "qui font une meilleure viande", vu que c'est pas le but de la bestiole, mais qu'on était quand même bien content qu'ils nous suivent pour boulotter les souris et nous faire des ronrons Du coup, ils ont juste suivi les hommes et ont eu à peu près le même isolement géographique que les populations d'hommes associées.

Dans le cas des "races" par isolement géographique, les caractères spécifiques de la race ont été naturellement sélectionnés à cause de contraintes du milieu. Plus la contrainte est forte (et plus la population est petite), plus la dérive vers une adaptation est rapide. Du coup, certains caractères peuvent évoluer extrêmement vite parce que la pression sur ceux là est très forte et la population petite (cas de la couleur de la peau chez le petit groupe qui a quitté l'Afrique, par exemple, rester noir quand on arrive à des latitudes où il y a moins de Soleil provoque des carences importantes en vitamine D, il est préférable de s'éclaircir rapidement, ou de la taille : il faut mieux être petit quand on vit sur une île qui a peu de ressources). Mais si ces caractères là évoluent vite pour de très bonnes raisons, ça n'implique aucunement que les autres caractères, sur lesquels il n'y a pas une telle pression, évoluent à la même vitesse. Donc une différence dans ces caractères "arbitrairement" décidés pour définir une "race" (sous prétexte qu'ils sont "très visibles" ), est indéniable, et c'est bien une différence qui se transmet à la descendance, mais ça ne préfigure en rien d'une différence génétique de même ampleur sur les caractères autres. C'est d'autant plus vrai pour une espèce qui n'a jamais eu d'isolement très prolongé.

A cause de tout ça, je suis tout à fait d'accord pour dire que l'application du concept de "race" est quand même assez douteux chez l'Homme, pour résumer, pour deux raisons :
1) L'Homme n'a pas eu d'isolement géographique très prolongé, ya toujours eu pas mal de brassage, contrairement à d'autres espèces pour qui les "races naturelles" dues à un isolement géographique ont eu le temps de dériver longtemps (et donc sur pas mal de caractères différents)
2) Les critères utilisés pour définir les races humaines (choisis parce que très visibles) correspondent justement à ceux qui ont pour particularité d'être naturellement sélectionnés extrêmement vite en fonction des contraintes du mileu (parce que le manque de Soleil et de vitamine D, c'est grave). Ils ne sont donc pas une image de la dérive génétique "générale" par rapport au reste de l'espèce (même si c'est déjà vrai en général pour le concept de 'race', là c'est encore un cran au delà)

En fait, le seul truc qui me choque là dedans, c'est qu'on ne dise pas "Il n'existe pas de race de chat". Parce que quoi que veuille dire "race", si c'est vrai pour l'Homme que ça ne s'applique pas, a priori, c'est vrai aussi pour le chat

Oui, je suis assez d'accord. De toute façon, classifier le vivant semble toujours être une gageure. Mais ce que je veux dire, c'est qu'on a pas, à ma connaissance, d'autre mot plus précis pour désigner une groupe d'individu avec des caractéristiques physiologiques communes (je pensais vraiment la prédisposition à certes maladies, l'adaptation à l'altitude, etc. pas uniquement aux critères naïfs, quoi que leur étude me semble aussi intéressante). Ouais, le terme est vaseux, mais bon, ça serait dommage que le manque de vocabulaire conduise à ignorer un champ d'étude valable.

C'est pas tout simplement le terme "population" ? (dit le gars qui n'y connait rien mais qui a récemment vu la vidéo de DirtyBiology )

Ah peut-être, effectivement ça sonne mieux. Je vais regarder de nouveau cette vidéo. C'est vrai que c'est peut-être suffisant, bien vu.

Les vraies différences, ne se voient pas.
Sinon, y'a un topic sur le QI et les races.

 
 
La vulgarisation est un art très difficile

 
 
Cela concerne les agriculteurs effectivement et les citoyens parce qu'il faut aussi ne pas accepter la société sans se battre pour ses convictions et faire d'elle ce qu'on voudrait quelle soit, ce qu'on fait ici...
Le jugement scientifique comme omnipotent ? Toute étude a ses faiblesses et est limitée à son sujet et dans le temps. D’où l'idée de croiser plusieurs études sur le long terme et sur exactement le même produit (ce qu'on a pas fait ici, ni l'un ni l'autre ) en écartant conflit d’intérêt et lobbies ce qui est difficile mais nécessaire. Et ce n'est pas un réflexe de complotiste simplement de la méfiance ou l'absence de naïveté. C'est au final aux entités étatiques ayant un devoir de service publique (sans intérêt financier) d'autoriser ou non, ce qui est forcément plus long pour des techniques innovantes et des produits inconnus/pointus (études et recul). Heureusement donc qu'il y a le garde fou de l'autorisation de mise sur le marché, principe de précaution sur les produits innovants. L'argument d'autorité de la parole scientifique quelque soit le sujet, pour trancher définitivement une question sans tenir compte des autres implications, et de l’absence inévitable d'exhaustivité, ça a ses limites. Prenons l'aspartame par exemple, plus controversé à son époque difficile de faire mieux. Vu le nombre d'analyses sur son innocuité, plus de doute possible, on le met sur le marché. Mais finalement il pourrait perturber le cerveau dans la sensation de sucré. Diabètogène ? Les édulcorants et l'obésité ? La communauté scientifique est là pour continuer d'éclairer ces questions. On continue de préciser et peser les avantages/inconvénients de ce produit créé. Le sucre au final fait très bien l'affaire...
 
A propos de l'hybridation naturelle comme étant moins surveillée... Dans ce cas, on part sur une simple reproduction/sélection, technique que l'on réalise depuis des millénaires avec le matériel génétique de base intrinsèque. On cherche à avoir les mutations disponibles par ce matériel. On introduit pas un gène d'autre espèce voir de genre (animal ou végétal). Ce qui ne veux pas dire que cette manipulation génétique soit nocive et sans intérêt. Juste que sa nature "artificielle" invoque plus la surveillance et d'études. Faire confiance aux professionnels pour faire des innovations oui, mais pour l'orientation, la transparence, l'éthique de leurs études non. Quant à remettre en doute ma compétence en biologie ou en connaissance sur la génétique pas de bol parce que là pour le coup j'ai un bagage.

Ce travail de synthèse est déjà fait. Et l'accumulation d'étude sur le sujet permet d'en conclure que les OGM ne posent pas de problème sanitaire ou écologique.

Donc je répète, à un moment il faut savoir poser un jugement.

Oui, c'est ce qu'on appelle un suivi épidémiolgique. Mais à moins d'avoir de nouveaux éléments très alarmant, on n'interdit pas l'aspartame.

Ton bagage en génétique doit te permettre de comprendre qu'introduire artificiellement plusieurs dizaines de milliers de gènes provenant d'une plante d'une autre famille dans le génome d'une variété cultivée est intrinsèquement porteur de plus d'aléas qu'introduire un seul pack de gène dont on connait la séquence et dont on a testé exhaustivement la protéine qu'il exprime.

Le premier mode correspond à ce qu'on fait en sélection variétale classique, le second correspond à de la transgenèse.

En dehors de ça, il manque je pense communément une forme de culture générale génétique, concernant particulièrement le végétal.

Un premier point concerne l'universalité des mécanisme du vivant. Une levure exprime sans problème un gène qui n'existe naturellement que chez des bactéries, ou que chez la baleine ou que chez l'épicéa. Ça donne une protéine, et si ce n'est pas un gène analogue de ceux présent chez la levure, il ne va pas se passer grand chose. La protéine va être présent dans le cytoplasme ou être excrétée, sans perturber le métabolisme de la cellule. Les gènes ne sont pas inféodés aux espèces. On introduit les gènes chez les uns, chez les autres, en routine, on le fait faire par des étudiants en BTS sans prendre de précautions particulières.

En second point, il y a une difficulté assez compréhensible à appréhender deux caractères a priori contradictoires de l'expression du génome :

1- c'est le royaumes des effets non linéaires
2- c'est un système robuste

En 1 ça exprime le fait que le génome exprime des protéines qui agissent via des cascades de réactions métaboliques. Bloquer un étape peut faire tomber un pan entier du métabolisme. Dans ce cas là, l'embryon ne se développe pas. Fin de l'histoire. Le 2 exprime le fait que l'ensemble forme des réseaux à la fois redondants et indépendant les uns des autres. On peut avoir un génome qui contient 80% de transposons ou qui contient le double de chromosomes et qui donne une plante qui se porte comme un charme. On pense que le génome c'est un truc extrêmement ajusté, poli au quart de poil par mère Nature durant des centaine de million d'année et auquel il ne faut surtout pas toucher sous peine de catastrophe. En fait, ce qu'a fait mère Nature, c'est pas ça, mais un système robuste qui fonctionne très bien avec des éléments provenant des quatre coins du vivant et qu'on peut mélanger au hasard sans précautions particulières.

Et ce qui peu paraître de bon sens : il faut se méfier de l'introduction d'un gène d'une espèce dans une autre traduit premièrement une absence de culture générale dans ce domaine particulier de la biologie.

 
Tu ne peux pas dire LES OGMs, c'est comme si tu disais LES médicaments. On ne peut pas être si catégorique. Je sais que ton jugement découle de l'absence de doute raisonnable dans la globalité des cas. Pareil pour moi. Mais de là à dire que les OGMs ne poseront pas de problèmes sanitaires ou écologique...
 

 
Je décris la démarche et tu donnes la définition, au moins on a de la pédagogie.
L'idée n'était pas de remettre en question l'aspartame mais bien de mettre en lumière sa réelle utilité par rapport au sucre avec un parallèle sur les avantages des OGMs par rapport à l'hybridation classique.    
 
 

 
Oui la recombinaison est aléatoire parce que l'avantage cultural, organoleptique... tout ce que tu veux, souhaité, est lié à l'expression du gène ou du groupe de gènes pondéré par l'aspect récessif ou dominant de chaque allèle, entre autre sans parler d'épigénétique. Des combinaisons ça en fait effectivement. Ce qui ne veux pas dire qu'on arrivera pas à notre objectif. Ce que je signifiait par plus de temps dans la génération des hybrides de manière simplement sélective.

 
On peut aussi ajouter que de nombreux gènes peuvent être présent dans un ADN sans être exprimés aujourd'hui, comme des reliquats ayant eu une utilité ou qui s'exprimeront en tant voulu de manière combinée dans certains cas. Que certaines suites de base pyruvique et pyrimidique n'ont pas encore livrées leurs secret même dans des génomes en partie connus. Que les réseaux d’interaction des protéines sont complexes et rarement connus dans leur ensemble et donc leurs effets de même. Donc par extension qu'un gène introduit peut avoir des conséquences non anticipées. Tout cela ne demande qu'à être étudié mais une entreprise avec un devoir de rentabilité accomplie t elle vraiment le boulot jusqu'au bout ?

 
Oui, mais disons, les types de transgènes commercialisé : RR et Bt pour l'essentiel. Ça représente pas mal moins de diversité que les médicaments.
 
 
 

 
je répondais à ça : "Juste que sa nature "artificielle" invoque plus la surveillance et d'études."  
 
Je pense que c'est basé essentiellement sur l'idée généralement répandue que la sélection conventionnelle est moins artificielle que la transgénèse. Et c'est entériné dans le protocole de Carthagène qui impose au législateur l'idée que les OGM font courir un risque "unusual". Ce qui n'est pas pertinent.
 
 

 
L'idée est que même avec peu et même pas du tout d'étude, on court a priori peu de risque. C'est cet a priori, le préjugé qui s'impose à la plupart, qui est important et qu'il faut nourrir par une familiarisation du plus grand nombre avec la réalité génétique des variétés cultivées. On utilise des monstres génétiques depuis l'origine de l'agriculture pour se nourrir et on a noué des rapport plutôt sympathiques avec eux, généralement dépourvu de toute crainte, en l'absence de la moindre étude épidémiologique. Il n'y a aucune raisons sérieuses de ne pas étendre cette sympathie a priori au plantes transgéniques. L'enjeu de société est là. Réconcilier les consommateur avec l'agriculture qui les nourrit sans sombrer dans les faux-semblant obscurantistes du Bio.

 
Disons que ces produits restent dans une logique de rendement à l'hectare, ils n'apportent pas de bénéfices autres que simplifier la production en se résumant a - pas ou moins d'épandages ou d'enrobages des semences avec de la chimie -, une pollution peut être mieux localisée à la rigueur. Mais on peut faire sans avec de l'agrochimie classique raisonnée. C'est donc bien le choix de l'agriculteur. Pour être cynique le choix de qui payer, Bayer ou Mosanto... Par contre, ces plants cultivés sur de grandes surfaces et dans n'importe quelle faune et flore à travers la planète représente de toute façon un impact et un risque écosystémique sur la biodiversité mais au final c'est plus par la surface utilisée que pas le fait qui soit des OGM ou des hybrides avec chimie... Et on est de plus en plus de milliards, donc pas le choix. Même si ces OGMs "productifs" n'apportent pas de réels bénéfices d'autres le pourrait, en organoleptique on peut imaginer le maintiens d'une couleur, le renforcement d'un goût. Ce qu'on fait déjà très bien en classique. Pourquoi des OGMs ? J'en reviens à que ce n'est qu'une stratégie commerciale...
 
Devons nous a tout prix conserver la biodiversité de partout ? Est ce possible avec notre démographie? Les insectes ont leur utilité, les nuisibles pas aux cultures, mais à d'autres animaux (chaine alimentaire sauvage ex : oiseaux...), les pollinisateurs sont juste indispensables. L'exemple des abeilles étant le plus flagrant avec leur disparition. Ok ce n'est pas que les néonicotinoïdes le problème, c'est aussi du parasitisme mais bon on en arrive à polliniser à la main en Chine et conceptualisés des minidrones... Il n'y pas qu'elles qui pollinisent, des "parasites" comme des papillons, mouches... On peut appliquer le même raisonnement écologique pour les adventices (quid des fleurs et simples sauvages nuisibles en culture...). La biodiversité c'est aussi des réservoirs de solutions à nos médicaments et ce qui a donné l'idée de faire des OGMs Bt... La sélection conventionnelle aussi réduit le pool génétique au point de faire des conservations de graine en bunker. Faut vite trouver une exoterre avec son écosystème à détruire et la "terraformer" avec notre façon de nous nourrir.    
 

 
Oui, la sélection conventionnelle l'est à mon sens moins, puisque qu'on garde les génomes parents intacts sans apporter de matériel exogène. Mais les 2 techniques le sont par définition. Je pense c'est se titiller sur de la sémantique. Mais effectivement tu as raison pour la masse c'est un "argument de poids" alors qu'on utilise le même matos naturel (pareil en chime avec les molécules copiées qui sont identiques à celles "naturelles" ) mais bon... La crainte obscure est dans la nature de l'homme.    
 
Après la génétique est une discipline "récente" et la biologie une science intime puisqu'elle attrait au vivant. A défaut de pertinence faisons preuve de perspicacité et de prudence comme en chimie. L'amiante en son temps ce n'était pas pertinent de s'en méfier après tout ce n'est que des fibres minérales a priori neutre pour l'organisme mais comme la farine (encore plus naturel ), inhalées, elles sont nocives. D'où l’intérêt de précaution de manipulation et de principe de précaution tout court.
 

 
Le Bio oui vaste fumisterie. Il se pratique généralement par des cultures extensives, déjà, alors que notre démographie impose l'augmentation de la surface agraire qui déforeste... Ou alors couplé à un contrôle des naissances.    Donc fausse bonne idée à la base. Le cahier des charges Bio avec leurs substances interdites changent selon les pays et donc leur législation et en fonction des avancées des mises en évidence de toxicité (le Bio d'y a 15 ans l'était vraiment ?). Prenons le Bt, il est utilisé en Bio sauf qu'on utilise la toxine du Bt en pulvérisation pas en OGMs, donc quasiment la même substance (simplification de la molécule dans le cas de l'OGM) on peut donc parler de Bio Bt.    
 
Alors oui demandons une agriculture intensive avec une chimie raisonnée et dans le respect des spécifications le plus souvent possible, les agriculteurs aiment bien refaire un traitement pesticide après lessivage de précipitations pourtant proche de la récolte et de nos assiettes, des jachères (histoire de pas tuer les sols, de se rendre dépendant de la chimie et bon pour la biodiversité), mais tout ça baisse le rendement et le système ne va pas les blâmer (argent-argent). Les agriculteurs doivent eux aussi avoir une certaine éthique et ont des dilemmes voir un choix cornélien, ils sont donc nos amis.
On conserve la bonne vieille hybridation classique. Les blés classiques sont déjà très performants par rapport à leur ancêtres sauvages. Les OGMs c'est une technique qui apporte juste de la simplicité, un gain de temps en conception, un marché et des avantages qu'on a déjà avec la chimie donc oui ou non, pas forcément utile. Pourquoi changer de risque, j'ai envie de dire.

Faire de l'agriculture consiste essentiellement à se placer dans une logique de rendement, par rapport à un facteur de production (pas forcément par rapport à la surface, ça peut être uniquement le travail et le capital, comme dans un ranch américain).

L'agriculture raisonnée et les OGM ce n'est absolument pas contradictoire. Ça va même bien ensemble. Le Bt permet une réduction des intrants. Les RR ça permet d'utiliser un herbicide plus efficace et qui pose moins de soucis.

J'ai l'impression que dans ton idée, "le" maïs Bt par exemple, c'est la même variété partout sur le globe ? Si c'est ça, c'est pas ça   . L'idée c'est d'introduire le transgène dans des variétés de hautes qualités agronomiques, bien adaptées à un contexte agricole local.

La problématique OGM n'entretient absolument AUCUN rapport avec la problématique de biodiversité.

L'agriculture par contre, oui. A la base, la production végétale ça consiste à faire tomber la biodiversité végétale de N (nb d'espèces à l'ha d'une forêt, d'une zone humide, d'une praire...) à quasi-1 (l'espèce cultivée, quelques fois l'association d'espèces comme dans une prairie artificielle, et les adventices dont on essaye de se débarrasser plus ou moins efficacement). Et le reste, savoir si l'agriculture est conventionnelle, bio, biodynamique, permaculture, etc, c'est du détail.  

Conserver la biodiversité d'un territoire, ça consiste essentiellement à limiter l'emprise agricole. Donc assez logiquement, à augmenter les rendements.

Mais bien sûr que si, on amène du matériel exogène. C'est le principe même des croisements. Et ce n'est pas forcément intra-spécifique. Par exemple, pour transférer des gènes de résistance à diverses maladies fongiques au blé, l'INRA a balancé le génome entier d'une graminée sauvage, Aegilops ventricosa.

voir : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2568

Les traitements de pesticides c'est réglementé. On ne peut pas les rapprocher trop fortement des récoltes. L'agriculture ne tue pas les sols, et si on complémente bien le sol avec des engrais, il n'y a pas besoin de jachère. L'agriculture doit avoir pour but premier d'augmenter les rendements (c'est comme ça que la surface de forêt française a pu doubler depuis le début du XXe siècle). La "bonne vieille hybridation" était une technique révolutionnaire en son temps, et on n'a jamais cessé d'améliorer la génétique par des techniques issue des biotech sans que ça pose de problème à quiconque, avant la transgénèse, qui n'est qu'une biotech parmi d'autre. Il n'y a rien d'autre que de l'ignorance dans l'opposition à la transgenèse. Les OGM ne sont pas que des substituts à la chimie, c'est beaucoup plus large que ça (riz doré par exemple). Et ça n'augmente pas le risque génétique, à la base presque inexistant.

Est-ce que ce ne serait pas là une des clés du débat ? L'intérêt des techniques d'agriculture ("conventionnelle", "industrielle", "raisonnée", "biologique", voir agroforesterie, permaculture, biodynamie et toutes les variantes) est jugé à l'aune du rendement (kg de produit commercialisable par hectare).
 
Mais le choix de cet indicateur ne serait-il pas un peu partisan ? Pourquoi est-ce celui-là qu'on regarde ? Parce que c'est le plus simple j'imagine, mais est-ce le plus pertinent ?
 
Si on prenait par exemple, la quantité de "nutriments" par hectare, ça défavoriserait les fruits et légumes plein de flotte, si on prenait le rapport calories utilisées (incluant l'énergie solaire qui atteint la surface cultivée, le carburant du tracteur, les usines d'engrais, l'essence de la voiture du chercheur de Monsanto) vs. les calories apportées par les fruits/légumes/graines, ou si on incluait la surface utilisées par les mines de phosphate dans le calcul du rendement "par hectare" (bon là ce serait sans doute peanuts, mais vous voyez le principe), le classement des techniques culturales serait peut-être bien différent.
 
Cette histoire de rendement à l'hectare me fait un peu penser au PIB, indicateur sacré qu'on cherche à augmenter par tous les moyens, sans tellement se demander si c'est une bonne chose, sachant que le PIB en question n'intègre pas la diminution du stock des matières premières ou la pollution générée. C'était pertinent quand ce stock était infini par rapport à ce qu'on extrayait et que la pollution était diluée, mais on arrive au limites du truc.

Mais c'est déjà le cas, la filière aval fait remonter ses besoins aux producteurs. La valeurs technologique est intégrée au raisonnement sur les rendements, et là dedans tu mets ce que tu veux : teneur en huile, en protéine, en sucre, humidité résiduelle, molécules indésirables... Les acheteurs ne sont pas idiots et tendent à ne payer que ce qui a de la valeur pour eux. Et la manette principale pour jouer sur ça, c'est la génétique. C'est un truc qui peut être fixé par contrat  surtout quand la filière est bien intégrée (par exemple les betteraviers vis-à-vis des sucreries). Quand tu choisis une semence de colza, tournesol, lin, etc, le semencier te donne son rendement oléagineux (exemple).  Quand tu récoltes des plantes fourragères les rendements sont exprimés en tonne de matière sèche à l'ha, etc.

Hum, ce n'est pas vraiment de ça dont je voulais parler, pour le premier point je pensais plus au consommateur final de fruits et légumes, qui est intéressé par des qualités gustatives (difficiles à quantifier, certes) et nutritionnelles (non affichées). Donc le type qui va acheter ses tomates au marché, il les achète à la tête et au prix au kilo, donc l'agriculteur choisi une variété et des méthodes culturales qui lui donnent, pour une surface donnée, le plus de kilo de tomates avec une gueule vendable. La "qualité" de la tomate n'est pas évaluée. Si une méthode culturale A donne 1T/ha de tomates gouteuses, et si une méthode B donne 1.5T/ha de tomate sans gout et dont les 50% de masse supplémentaire sont donnés par de l'eau (toutes choses égales par ailleurs), ben l'agriculteur va choisir la méthode B, je pense.
 
Mais cet exemple se base sur un truc trop subjectif, revenons plutôt sur le ratio énergétique (calories alimentaires vs calories consommées pour la culture). Ça, ça devrait être facile à calculer, c'est un peu le même genre de truc que le bilan carbone, et en ces temps d'économie d'énergie ça me semble être pertinent de se poser la question de savoir quelle technique a le meilleur rendement énergétique.
 
Le fond de ma question est que j'ai l'impression qu'on valorise vachement les performances de l'agriculture "classique", mais que ces performances seraient significativement moins bonnes si on prenait en compte toutes les externalités.
 
Par exemple, le coût de dépollution de l'eau n'est pas pris en compte dans le prix des fruits et légumes. Si une technique culturale A pollue 1L d'eau pour 1kg de tomates et que la dépollution de ce litre coûte 1€, et bien la technique B peut produire son kilo de tomate pour un prix de revient jusqu'à 1€ plus cher avant d'être vraiment plus cher. (Mieux expliqué ici : http://www.actu-environnement.com/ [...] 14258.php4)
Pourtant, la technique A a le meilleur rendement €/ha, du point de vue de l'agriculteur.

Concernant juste la dépollution de l'eau, à vue de nez y'a pas photo : avoir de gros rendement est de loin plus intéressant.

Un petit calcul d'ordre de grandeur :

Dans ton lien, il est indiqué que le Commissariat général au développement durable (CGDD) évaluait à plus d'un milliard d'euros le coût, supporté chaque année par les ménages français, de la pollution de l'eau liée aux activités agricoles (résidus d'engrais et pesticides). Partons de là.

On va considérer uniquement le blé tendre. Production française : 37,48 Mt sur 5,01 Mha (soit 74,8 qx/ha). Le cours est assez fluctuant mais ça tourne autours de 170€/t.

On imagine maintenant convertir toutes les surface de blé tendre en agro bio. Le ratio AB/AC (agro bio/conventionnelle) pour les rendement en blé tendre c'est au mieux de 0,47

source

Valorisé à 170€/t la différence de revenu sur cette seule production représente 3,4 G€

Si un agriculteur peut faire pousser 1T/h d'une tomate qui a du goût pour 1.5€ du kilo qu'il va vendre 2.5€ du kilo, ou 1.5T/h d'une tomate sans goût pour 1€ du kilo qu'il va vendre 1.5€ du kilo...
le choix est vite fait, c'est la première, bien plus rentable.
le souci?
c'est que c'est pas l'agriculteur qui choisi ce qu'il va produire, puisque entre lui et le client, y a le distributeur qui veut des tomates qui vont bien se conserver et bien présenter, et donc c'est la tomate de la seconde option.

 
Ces OGMs n'apportent pas de bénéfices significatifs par rapport à l'agrochimie et les croisements classiques. On peut même dire que cela ajoute de la surveillance, génèrent de nouvelles incertitudes. On a mon à sens assez pointés les inconnues et les risques de la manipulation génétique classique ou pas.
 

 
Si tant est qu'on considère le transgène comme apportant des bénéfices par rapport à un produit non OGM et de la chimie. Les OGMs précis dont tu parles utilise la chimie, ne s'en dédouanent pas.  
 

 
Non voyons, tu ne peux pas les considérer comme ne faisant pas partie de la biodiversité qui regroupe simplement l'ensemble du vivant, ils ont donc leur rôle dans l'écosystème. Et de manière hypothétique, il n'est pas impossible que le transgène se croise avec un autre plant classique. Le gène pourrait s'exprimer là où il n'est pas souhaité. Ce qui poserait une problématique même pour les semenciers.
 

 
Ce que j'ai déjà formuler différemment. Ils faut nourrir la planète, la fausse bonne idée du bio etc...
 

 
Oui ma phrase est inexacte mais pas sur le terme exogène que tu pointes. Par le procédé on n'apporte pas de matériel externe (au système : les génomes = d'autres gènes que présents) mais cela provoque de fait un brassage génétique qui ne conserve pas les deux génomes "intacts" mais seulement la moitié, principe même de la méiose. Au temps pour moi.
Évidement que l'on peut apporter toute sorte de résistances, d'avantages par croisement. C'est bien le but. Mais là on comparait juste l'artificialité des techniques ce qui est très subjectif à vrai dire. Cependant même si le gène introduit est naturel on l'introduit artificiellement, alors que la méiose est un processus naturel. D'où le moins artificiel parce qu'il reste néanmoins l'homme qui a rapproché 2 matériels génétiques. Mais c'est du pinaillage.
 

 
Tu mésestimes le cocktail phytosanitaire employé dans l'agriculture même raisonnée, et tu ferais bien de voir la différence de profil cultural entre un sol traité sans recul, depuis des années et un sol entretenu de manière raisonnée notamment avec des apports organiques issus de la chimie ou non. Les jachères apporte justement de nombreux avantages dont le fait de moins utiliser d'intrants... La rotation des cultures aussi a de nombreux avantages. Cela fait partie du raisonnement.  
La transgenèse des OGMs Bt RR qui tu mettais en avant ne présentent pas d’intérêt par rapport à l'hybridation simple avec chimie. Je n'ai jamais dit que les OGMs ne pouvait pas proposer des avantages, j'ai même donné des exemples...  
Tu parles de risque génétique, sans contexte c'est abstrait, mais tu ponctues avec, donc on ne va pas recommencer.

 
Il n'y pas que le distributeurs et le consommateur final. Les tomates ayant une chair ferme et une peau épaisse c'est aussi un bénéfice pour le calibrage dans des machines qui modifierait l'aspect et la conservation par collisions et manipulations sans ces qualités ou parce qu'en début de process les fruits et légumes sont versés pas Palox entiers dans les trémies à la réception etc... Ce n'est donc pas uniquement dans une logique de marché qu'on recherche ces caractéristiques mais aussi de transformation en industrie.

 
J'ai envie de dire : la preuve que non. Les principaux intéressés sont les agriculteurs, et là où c'est autorisé ça cartonne pas mal. Il n'y a rien d'autre à dire que ça.
 

 
Ben pour les Bt ça supprime carrément pas mal de traitement. C'est pas simplement une économie de pesticide, mais aussi de temps de tracteur et par dessus tout de soucis en moins.  Pour les agriculteurs des pays développés, c'est surtout ces arguments qui priment.
 

 
Bien sûr mais choisir une variété OGM ou pas, ce n'est pas ça qui va augmenter ou diminuer ta biodiversité. Et l'aspect hypothétique des croisement, il a été moultement étudiés. On évite en principe de cultiver une variété OGM lorsque l'espèce sauvage est endémique.  
 
 

 
Il faut quand même insister sur ce point parce que la seule raison pour laquelle la transgenèse est considérée comme "unusual" c'est le fait qu'elle permet d'insérer des gènes étranger à l'espèce. C'est un argument qui n'a aucune pertinence quand on considère les réalisation de la sélection variétale conventionnelle depuis les cinquante dernières années au moins.
 

 
Un sol qui est maltraité, l'est indépendamment de l'usage des pesticides. A part des traitements très particulier (stérilisation complète des sols, ou accumulation de métaux lourd) les traitements herbicides, fongicides, insecticides... n'impactent pas directement la texture ou la microbio des sols. Les molécules  sont adsorbées par le complexe argilo-humique et elles se font tranquillement dégrader par les bactéries.
 
Ce qui joue sur la fertilité des sol, c'est la nature du couvert, les engrais, le travail du sol, l'apport de matière matière organique ou d'amendement calcaire.

Pas vraiment. En 2014 et en 2015, le nombre d’agriculteurs qui a cultivé des OGM n’a pas augmenté, selon l’Isaaa. Puis les pourcentages de culture sont faibles par rapport au reste. Après tu pourrais arguer que c'est le bruit de fond négatif et les autorisations lancinantes, qui donne une mauvaise réputation certes.
D'autres part : les agriculteurs ne peuvent pas le regretter et vouloir en revenir ? Il y a quand même des groupements qui se forment c'est vraiment sans raison (économique, de production...) ou c'est seulement trustés par des écolos fanatiques sans discernement ou des lobbies de concurrents ?

 
Oui cette toxine est efficace. Une économie de pesticide dans la nature salvatrice. Le temps de tracteur, c'est vrai. Même s'il se piloteront automatiquement à long terme...  
 

 
Oui. L'hypothétique possibilité ne l'exclue pas. Et je sais que c'est étudié et il faut que ce le soit à chaque fois et par recoupement d'étude. Mais là on ne sera pas d'accord sur le fait que l’absence de doute raisonnable général doit lever le principe de précaution spécifique. C'est souvent le point de discorde.
 

 
Voilà tu l'as répété, j'ai participé à redémontrer que ce n'était pas un argument objectif et en te quotant.
 
 

 
La phytotechnie ils y autant de courants que dans l'éducation des enfants on a pas finit d'en débattre...
La stérilisation complète, il faut y aller quand même ce qui n'est pas raisonné. Et tu éludes pas mal de techniques que j'ai mis en exergues alors qu'elle permettent moins de chimie dans tous type de traitements, des temps de tracteur aussi. C'est donc ce qui me fais dire que tu n’approfondis pas le sujet par simple conviction.
Considérer le sol comme un simple support type culture hors sol, on le pratique pour contrôler plus précisément l'apport, le fait que la récolte soit simplifiée. Mais on en est pas à un densité démographique l'exigeant.
 
 

Neandertal et Sapiens, ce n'était pas des races mais des espèces (même s'il y a eu hybridation). Pareil pour les "autres races" dont tu parles (florensis, erectus, etc), c'était aussi des espèces

Pour les chiens, ça prend "une" génération, voire zéro : ce n'est pas un critère génétique ou objectif qui dit si un chien est d'une race différente ou pas, c'est je ne sais plus quelle association (le woof ou un truc comme ça) qui décide et qui valide la création de nouvelles races à partir de critères subjectif et arbitraires visibles : taille, couleur des poils, forme de la tête... Mais ce sont des madames Michu qui décident ça, ça n'a aucun rapport avec la génétique, faut plutôt voir ça comme un truc "décrété" par un genre de Geneviève de Fontenay.

Outre les raisons que j'ai données plus haut, c'est aussi pour ça que ce débat est un peu biaisé de base : il part du principe implicite que le concept de "race" tout court aurait du sens ou un lien avec la distance génétique globale entre deux individus de la même espèce animale (deux individus de la même race seraient plus proches génétiquement que deux individus de la même espèce mais de races différentes), alors que non, "race pertinente" (si ici "pertinent" et censé signifier "pertinent d'un point de vue génétique" ), ça n'existe pas "tout court", enfin quelle que soit l'espèce animale. Ce qui est "pertinent" pour différencier des races animales, c'est pas la génétique, c'est l'apparence, enfin ce sont les critères que les "instances" ont choisies de sélectionner pour cette race. Alors évidemment, pour les paramètres sélectionnés en question, la diversité génétique dans la race sera faible, mais seulement pour ces paramètres là (ou ceux qui en dépendent directement : le teckel va sûrement avoir des problèmes de dos, mais c'est lié à la forme qu'on a choisi de retenir pour lui comme critère participant à la définition de sa "race". De la même façon, les chiens à museau aplati ont plus de chances d'avoir des problèmes respiratoires).

Malgré ce que j'ai dit dans le précédent post (qui pourrait ressembler à ce genre de tournure), c'est aussi ça qui me dérange quand je vois écrit "le concept de race n'a pas de lien avec la génétique (des autres caractères que la couleur de peau, la forme du nez et cie) pour l'homme", parce que tourné ainsi, ça sous-entend que ça a un lien avec la génétique (des autres caractères que ceux choisis pour définir la race) pour les autres animaux, alors que ce n'est pas vrai non plus, c'est à peu près aussi pourri. Disons que pour l'Homme, pour les raisons que je donnais plus haut, ça a "encore moins de sens", mais de toutes façons, déjà de base, faut pas croire que le concept ait beaucoup de sens et permettre de dire autre chose que des trucs genre "deux photos de saint bernard, ça se ressemble plus qu'une photo de saint bernard et une photo de chihuhua".

 
Ok, mais je ne disais pas que le seul facteur de la pollution de l'eau justifiait le passage en bio de toute la production de blé française, c'était juste pour illustrer le fait qu'il y a des coûts et des bénéfices "cachés" dans chaque méthode, ou plutôt qu'ils sont invisibles si on les compare à travers le prisme du rendement à l'hectare.
 
Y a-t-il des études fiables qui comparent les systèmes en prenant en compte toutes les externalités ?  

• Energie consommée (totale, puis découpée en fossile/photosynthèse/travail humain/autre, par exemple)
• Pollution de l'air et de l'eau
• Augmentation ou diminution de la biodiversité
• Emission/capture de GES
• Impact sur l'emploi, tant en quantité qu'en qualité (pénibilité par exemple)
• Impact sur la qualité des sols (érosion, etc.)
• Quantité produite
• Qualité de la production (vitamines, nutriments, goût, etc.)
• Plein d'autres trucs auxquels je ne pense pas

En d'autre termes, une étude qui considère que l'énergie fossile, l'énergie que nous apporte le soleil par m², l'air "pur", l'eau potable, la biodiversité, la santé, le travail humain, la surface, etc. sont toutes des ressources limitées.
Il me semble qu'il faut gérer parcimonieusement toutes ces ressources, avec la technique culturale qui maximise tous les critères.
 
Si on ne regarde que le rendement par hectare, on considère que la surface utilisée est le seul critère intéressant et que la consommation des autres ressources sont disponibles de façon illimitée, ce qui était peut-être le cas à une époque, mais à mon avis ça l'est de moins en moins.

mon petit frère a encore mélanger physique quantique et spiritualité jeudi
et toujours le même discours.

 
Concernant la qualité comparée AB/AC des aliments produits, une synthèse de 1996 de 150 études sur un panel assez étendus de production : Cereals, potatoes, vegetables, fruits, wine, beer, bread, cakes and pastries, milk, meat, eggs and honey.
 
A Comparison of Organically and Conventionally Grown Foods—Results of a Review of the Relevant Literature  
 
Rien de bouleversant. Je résume les conclusions :
 
* grosse galère pour comparer les résultats
* plus de nitrate dans les végétaux dit nitrophile à feuille, racine et tubercule en AC  
* résidus de pesticides autorisés AC presque toujours en dessous des seuils réglementaires
* résidus de pesticides interdits négligeable à la fois en AB et en AC
* un peu plus de teneur en matière sèche notamment dans les végétaux à feuille en AB
* un peu plus de teneur en protéine panifiable dans les céréales en AC
* pas de différence notable dans la qualité nutritionnelle des aliments (analyse physico-chimique) entre AB et AC
* idem concernant la qualité gustative (analyse sensorielle)
* test de nourrissage des animaux d'élevages montre un préférence les produit AB
* résultats contradictoire concernant les performance d'élevage et la fertilité
 
edit: concernant l'effet sur les gaz à effet de serre, une estimation des pratiques agricoles aux Etats Unis avec un analyse complète du cycle du carbone comprenant l'estimations de la consommation d'énergie (émissions de carbone des combustibles primaires pour la production d'électricité, d'engrais, de chaux, des pesticides, d'irrigation, de semences et utilisation des machines agricoles) et les estimations de séquestration du carbone par le sol, pour modéliser le flux net de carbone vers l'atmosphère. Le travail du sol classique (labour) se traduit par l'émission nette de 168 kg de carbone par ha et par an contre 137 quand on ne laboure pas.  
 
A synthesis of carbon sequestration, carbon emissions, and net carbon flux in agriculture: comparing tillage practices in the United States (seul l'abstract dispo, l'article est derrière un pay wall)
 
Ce n'est pas une analyse AB/AC, juste 'avec ou sans labour'
 

 
Energie consommée :
 
Pour les fossiles on a déjà des techniques pour la remplacer et on en cherche encore :  
Les véhicules électriques (potentiellement machines agricoles) qui contiennent leur pollution (rejet de GES) mais ne dispensent pas de raisonner leur écologie (recyclage batterie, matériaux de construction utilisés, énergie utilisé dans les usines de fabrication...).
Les bioplastiques (des emballages notamment) pour lesquels on a pour le coup directement raisonné leur recyclage mais qui impliquent de partager les ressources agraires pour leur biopolymères ou de l'énergie pour les synthétiser chimiquement.
Les biocarburants (pour aller chercher tes tomates) idem et il génère des GES simplement à l'utilisation sans parler du type d'énergie de production...
 
Pour l'énergie renouvelable :  
On a toute la gamme des panneaux solaires, hydro/éoliennes, centrale marétrice, barrage... mais qui on aussi leur impact sur la biodiversité (par ex : si tu fais des barrages de partout forcément tu noies de la nature et tu la modifies d'arbre à poisson, or vu que ces énergie sont fluctuantes il faut optimiser leur réseau et les barrages c'est une bonne solution pour stocker de l'énergie) ou qui consomme des ressources pour leur production en matière à recycler et en énergie qu'il sont censer produire mieux.  
 
Pour le Nucléaire :
La fission a des déchets qui ne sont pour l'instant pas recycler qu'on stocke, qui présente des risques qu'il faut maitriser au maximum. Mais qui ne génère pas ou peu de GES par rapport à d'autres moyens de production d'énergie qui ont eux aussi leur impact ailleurs (voir plus haut).
La fusion qui est un espoir en matière d'écologie c'est en recherche.
 
Biodiversité : Le rendement à l'hectare optimise la conservation de la biodiversité puisque plus il est élevé moins on défriche et on déforeste.
Les produits phytosanitaires : il s'agit aussi de les utiliser correctement et la recherche ne néglige pas l'écologie mais ça a un coup qui n'est pas suffisamment élevé, en attendant les "vieux produits" faut bien les utiliser.
 
Et je pourrais développer chaque point mais je me contenterai de parler de mécanisation qui a formidablement réduit la pénibilité, la robotisation et l'IA qui fera des machines agricoles autonomes. Que l'industrie agro alimentaire enrichie déjà les produits de vitamines ou d'autres merdes inutiles avec une alimentation équilibrée, que la société moderne te permet d'avoir une variance organoleptique formidable. Tu manges de la papaye en Sibérie si tu veux... L'écologie est déjà intégré et raisonné à la production en efficacité/impact : les problèmes sont les bonnes pratiques, l'investissement en recherche de produit moins impactant sans réduire l'efficacité ou générer de nouveaux problèmes mal anticipés...
 
Le système fini sur lequel nous vivons la Terre est exploité de moins en moins anarchiquement (réseau, IA, globalisation...) Le soucis dans tout ça c'est la variable humaine, on pululle et certains se croient au dessus des autres (Problème des archaïsmes du capitalisme).

C'est de mieux en mieux organisé, mais la plupart des ressources sont de plus en plus exploitées, merci l'effet rebond (Moteur plus économes ? Voitures plus lourdes. Un écran TFT consomme moins qu'un CRT ? X fois plus d'écran dans chaque foyer, etc.)
 
Je pense que la seule agriculture qui a un avenir est celle qui a le meilleur rendement consommation ressource vs. calories/nutriments consommables, qui est indépendante des énergies fossiles et qui est résiliente face aux évènements climatiques extrêmes (sans l'aide des énergies fossiles, bien sur)
 
Je ne suis pas certain que l'agriculture conventionnelle réponde à ces critères, ni qu'elle en prenne vraiment le chemin (notamment sur l'aspect résilience, il me semble que c'est l'aspect "efficacité" qui guide la plupart des décisions).
 
 

Discours orienté, passéiste, peu perspicace. Je peux rien pour toi.  

Live de la Tronche en Biais en ce moment sur les dérives sectaires pour ceux qui les suivent.

Avec le lien https://www.youtube.com/watch?v=AZqSqWrm4Gs

Je regarde