Reprise du message précédent :

Alors toi, tu juges les raisonnements de tout le monde sans aucun souci, à longueur de topic en bon SJW, ou ici, à partir de principes prépensés comme "étudier cette question, c'est déjà être un connard", mais moi, si je juge ton raisonnement à toi (notamment celui là justement), c'est que j'ai un melon et un complexe de supériorité. OK.

Ca fait pas un peu "cour de récré" ?

Savoir comment se forment les capacités cognitives, c'est intéressant simplement pour savoir. Le ramener à une échelle à une dimension "supérieur/inférieur", c'est tout bêtement simplet. ça peut montrer plein de choses bien plus complexes et riches qu'une simple hiérarchie.

Étudier les différences biologiques entre différentes ethnies, c'est inutile selon toi ?
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC139378/
En plus, il y a un chinois parmi les auteurs, ils ne sont donc pas racistes.

Pente savonneuse tendance chiffon rouge.
Je vois pas pourquoi il faudrait avoir un projet politique quand on fait une recherche scientifique.

Et alors? La page précédente, un argument massue une défaveur de Gilgamesh et des OGM a été "Ton étude c'était y'a 15 ans, bro". Et là d'un coup, ça devient super pertinent? Rien n'est gravé dans le marbre, et surtout pas en sciences.

 
Le seul but était de démontré qu'une personne qui ne fait pas l'effort de vérifier ces sources avant d'affirmer une telle conclusion ne peut être considéré comme crédible et que donc son argumentaire sur les OGM a peu de chance d'être objectif.
 
Ce qui est intéressant c'est de voir qu'ici non plus, peu de recherches ont été faites sur le sujet jusqu'à certains qui ne voient "aucun problème dans les conclusions" et qu'ensuite c'est moi qu'on accuse d'être inapte au débat

Y'a eu une très bonne vidéo de DirtyBiology sur les différences biologiques entre ethnies.

 
Tu ne juges pas mon raisonnement, tu me juges inapte à un raisonnement ayant un quelconque intérêt puisque inapte au débat d'après tes dires.
 
Si j'évites de répondre à tes posts d'une manière générale c'est pas pour rien.

 
Il n'y a pas besoin de diviser des groupes selon leurs ethnies d'origine pour étudier cela.

 
La biologie ca a un intérêt vu que selon les ethnies il y a différentes pré dispositions à certaines maladies, les capacités cognitives, je saisis beaucoup moins l'intérêt.
 
"Je ne suis pas raciste, j'ai un ami guadeloupéen"

Pour le savoir, faut faire une étude

Tu as compris la blague, c'est bien

Ce n'est pas une défaillance de l'hybridation, mais la raison même pour laquelle on utilise cette technique d'obtention : la vigueur hybride, appelée aussi effet d'hétérosis. Et c'est un des ingrédients clés de la Révolution verte, depuis un siècle maintenant.

Non, ils ont plus de rendement mais ils doivent racheter la même quantité de semence que la saison précédente.

Oui, et ça marche : Résistantes à la chaleur, et plus productives, les semences hybrides ont conquis les deux tiers des agriculteurs du Malawi en quatre ans. 46% d’entre eux utilisent des produits Monsanto et l’autre moitié plante des graines Seedco, une variété créée par la Fondation Bill et Melinda Gates.

Ils sont curieux, ces paysans, hein ? On diraient qu'ils choisissent toujours ce que leur déconseillent les Amis de la Terre, Greenpeace, Vandana Shiva, etc. A croire qu'ils y trouvent leur intérêt   .

Parce qu'il existe une autre solution, qui marche aussi : ne pas acheter de semence hybride et travailler avec des semences traditionnelles. Mais ça ne donne pas le même rendement. C'est un calcul économique : investir ou pas dans la génétique.

Au Mexique ?  

Les variété  NK 603 Roundup Ready (maïs ou soja pour l'essentiel) sont cultivées depuis 2000, au Canada, au Brésil, en Argentine, au Japon, aux Philippines, en Afrique du Sud. Mais pas au Mexique.

Séralini est un escroc en blouse blanche, ça ne vaut même plus la peine de mettre de gants pour le dire. Il se disqualifie à chaque nouvelle étude biaisée publiée.

Non, le seul montage transgénique commercialisé de résistance à un herbicide, est la résistance au glyphosate. Qui est un herbicide générique tombé dans le domaine publique en 2000.

 
Non, globalement la culture OGM se traduit par un bénéfice pour le milieu en terme d'épandage de pesticide :

* soit il s'agit de variétés Bt (insecticides) et dans ce cas la plante se protège en partie elle même en synthétisant elle même une toxine sélective, non toxique pour les mammifères ou les insectes auxiliaire et non rémanente, utilisée massivement en agro bio

* soit il s'agit de variétés RR (résistantes à un herbicide) et dans ce cas on peut désherber avec une molécule unique, peu toxique et non rémanente, qui pose moins de problème environnementaux.

Le problème est exactement le même avec tous les moyens de lutte chimique. Et les parades sont grosso modo les même : organiser des zones refuges, varier la forme de la toxine. Pour la toxine Bt il existe pas mal de variante (Cryl, Cryll, CryIII ou CrylV avec pour chacune des sous variante CryIA(b), CryIIIA, CryIVD, etc)

Des problème spécifique au fait que ce soit Bt ?

Re : Le problème est exactement le même avec tous les moyens de lutte chimique. Dans ce cas là on arrête et on utilise des herbicides anciens.

Les OGM ne sont pas forcément issu de Monsanto (la Chine par exemple a ses propres variétés) et pas forcément destinés à de grandes exploitations. Depuis 2001, on est passé de 0 à 90% des surfaces cotonnières indiennes ensemencées avec des OGM Bt (Bollgard), et il s'agit pour l'écrasante majorité de petits producteurs (moins de 4 ha). La technologie a été introduite par un vendeurs de semences, D.B. Sebai, (surnomé le Robin des bois des OGM, celui qui vole la technologie aux riches pour la donner aux pauvres) et cultivées illégalement par quelque dizaine de milliers de paysans au départ. Au début le gouvernement a très mal réagit, allant jusqu'à faire brûler les récoltes, mais les syndicats paysans ont tant protesté que le législateurs s'est trouvé contraint à autoriser la technologie Bollgard.  Elle est commercialisée par un joint venture de Monsanto et Mahyco un acteur historique de l'industrie de la semence indienne. La techno est acheté par une trentaine de semencier qui l'introduisent dans leur propre variété et les vendent ensuite au producteur. Il y a en plus un gros marché dérégulé mais légal d'échange de semences entre paysans.

Toute science n'a pas nécessairement un intérêt "pratique", on peut poser une question simplement pour savoir. Je pense qu'il n'y aura jamais aucun intérêt pratique à savoir de quoi est constituée la matière noire (enfin la matière de couleur )

La recherche fondamentale n'a pas forcément d'intérêt en vue, à plus forte raison à court terme.
Mais si tu tiens à un exemple concret (et réel) : l'évaluation du risque de biais statistique sur une étude clinique. Par exemple si le groupe test et le groupe témoin ont des caractéristiques ethniques sur-représentées. Ou bien des maladies mentales ?
 
 
Après, tu sais, il y a des guadeloupéens blancs, donc ça ne veut rien dire.

 
Ne vous inquiétez pas, les Chinois ont zéro scrupule à ce sujet et ils font de la génomique à grande échelle sur ces questions. Dans cinq à dix ans qu'on le veuille ou non on aura toutes les réponses détaillées.

 
Ceux qui se lancent dans ce genre d'études ne cherchent pas spécialement à savoir qui est le plus fort entre le parisien et londonien, ils cherchent surtout à identifier les gènes impliqués dans ce qu'on appelle "l'intelligence" pour comprendre comment ils fonctionnent. Et comprendre du même coup ce qu'est réellement "l'intelligence". Si on arrive par exemple à comprendre pourquoi la présence du chromosome Y réduit fortement les capacités intellectuelles en présence d'un bonnet E on pourra peut-être envisager des traitements.

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Dans ce cas c'est pour éviter un biais, pas pour définir une caractéristique propre à un groupe.
 

 
Dans l'exemple concret donné, ce n'était pas le cas du tout d'après les sources trouvés.
 
Je ne remet pas en cause l'utilité des études qui utilisent des groupes ethniques tant que le but n'est pas de prouver une différence entre les deux groupes pour conclure à une hiérarchisation de ceux ci, mais de faire avancer la connaissance de manière globale, dans l'exemple donné, J._Philippe_Rushton est un eugéniste proche des mouvements "pro blancs"

Race en anglais != race en français...

Tu as lu le début du premier article de la série concernée ? Il y est expliqué la raison qui l'amène à se poser la question : une polémique qui faisait l'actualité à ce moment.Le fait que Watson avait dit qu'il y avait de tel liens entre génétique et intelligence et que ça l'inquiétait pour l'avenir de l'Afrique, et qu'il avait été mis à la retraite pour ces propos jugés racistes. Saletan pose cette question qui est le point de départ de son propos : cette mise à la retraite forcée est-elle due à une erreur scientifique de la part de Watson ou à une mise à l'index comme tu l'aimerais, parce qu'il ne faillait surtout pas le dire même si c'était factuellement vrai.
Voilà ce qu'il espérait trouver.
 
Et dans ce premier article, il expose ce pourquoi il pense que c'est la seconde solution.
Et in fine, comme on lui a montré son erreur, il la reconnait et s'excuse. Voilà qui rappelle effectivement quelqu'un qui se questionne de bonne foi. Je ne pense pas que l'interdiction du débat sur le sujet soit autre chose qu'un enfer pavé de bonnes intentions. Sans naïveté envers ceux qui se posent des questions d'apparence (qui ne reconnaîtront jamais une erreur, eux).

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Non
 

 
http://www.ogm.gouv.qc.ca/utilisat [...] rance.html
 
 
 

 
Non, exemple parmi d'autres.
 

 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Coton_Bt
 

 
Le lien génétique/intelligence est avéré même si c'est pas une corrélation de 1, loin de là. C'est sur la deuxième partie de ces propos qu'il a été mis à la retraite et plus généralement à cause du fait que Watson était un raciste notoire qui n'en était pas à son coup d'essai.

 
Ah mais ca ce lit avec un certain recul et connaissances de mon côté. Donc je maintiens, je l'ai trouvé intéressant.
Après, je sais faire la part des choses.
De plus, contrairement à passablement d'autres articles, il image son propos en renvoyant vers des "références" existantes. C'est un bon point pour lui, même si c'est effectivement orienté.
Pour une fois, j'ai été surpris en bien par slate (aïe... c'est difficile de le dire)

Je suis a priori tout à fait d'accord avec ça, je décrivais juste le contexte qui a amené cette série d'article (en gros, que ce n'était pas une fausse interrogation sortie de nulle part, mais plutôt une réaction à une actualité).

 
Oui mais l'année suivante ils remettent le coton de départ débarassé du papillon ravageur et que la punaise des champs n'aime pas => année suivante zéro pesticide => en moyenne c'est mieux

Oui, mais ces deux autres familles de variétés tolérantes (variétés Liberty Link de Bayer résistante aux glufosinate, variétés Clearfield de Pioneer, résistante aux imidazolinone ) n'ont pas été obtenu par transgenèse mais par culture de tissus / mutagenèse.

https://en.wikipedia.org/wiki/Genet [...] fied_maize

 
  Ça ne change pas la conclusion de toute façon : glufosinate et imidazoline sont des génériques.

Ben oui, mais enfin c'est de la logique élémentaire : si on c'était débarrassé du papillon ravageur par des épandage chimiques, la punaise aurait également proliféré. Et au bilan il faudrait ajouter les épandage initiaux. Si on ne s'en était pas débarassé, c'est eux qui continueraient de poser problème et obligerait à poursuivre la lutte chimique.
 

Donc, quand les OGM n'intéressent pas les paysans, ils arrêtent d'en semer. Y'a rien qui les oblige. Et dans le cas inverse, quand tu vois que les mêmes ressèment d'année en année, c'est donc que c'est intéressant pour eux. Comme les surface OGM ont énormément progressé depuis leur introduction, particulièrement dans les pays en développement, on ne peut nier l'intérêt global de la technique pour les agriculteurs.

Évolution des surfaces cultivées d'OGM dans le monde entre 1996 et 2007, en millions d'hectares, selon l’ISAAA.
 

je te trouve une solution facile :
tous les mecs aux ordres des nanas qui vont devoir se retrousser les manches vu la merde actuelle.    
 
pas de traitement, mais une solution qui résout tout : la faim dans le monde, l'économie, la misère, les guerres
   

Origine, ethnie.

Course

Ouais, quand on ne s'interdit pas d'imaginer pour des raisons idéologiques que des gens issus de la corne de l'Afrique, des peuples originaires d'Australie et d’Amérique du Sud, ou d’Islande ont des spécificités dues à leur héritage génétique, il faut bien choisir un mot pour désigner ces catégories. Alors, race, c'est peut-être un peu maladroit car connoté au racisme, mais c'est visiblement le choix qu'ils ont fait. Nous en France, on a élégamment choisi d'en parler le moins possible comme ça c'est réglé. Est-ce que les "noirs" ont des prédispositions à la course ? Rien que de poser la question, on passe pour raciste.
 
Ils n'ont jamais tranché la question, pff franchement, je ne sais pas ce que ça veut dire. Je crois que tous les individus ont les mêmes droits là bas aussi. Mais (H.S.) si tu as des définitions inattaquables de races ou d'espèces, ça m'intéresse.

 
Je contrebalance juste le coté "les OGMs en agriculture c'est sans danger" et il faut laisser en semer par les industriels "compétents".
 
Coté santé :
J'ai pris cette étude aussi parce qu'elle est sujette à polémique et que ça pointe le doigt sur des problèmes au delà de la science. Je n'ai jamais "avérée" la toxicité générale des OGMs sans distinction, j'ai au contraire pris des pincettes et nuancés mes propos, mais pour certains au contraire l’innocuité est parfaitement évidente quelque soit le produit faute de preuve scientifique et en éludant la question des lobbies et conflit d’intérêt (dans les 2 sens, certes). Soyons clair, il y a peu de chance que le génome modifié d'un aliment ait une conséquence sur l'organisme qui l'ingère surtout après transformation, cuisson et digestion. Sauf pour des molécules nocives (par ex : pesticide, perturbateur endocrinien, allergène...) qui s’avèreraient résistantes à tout ça et dont la DJA, l'accumulation dans l'organisme, les intéractions physio... poseraient problème. C'est donc peu probable mais pas à exclure. Et donc je reste un bon français avec son principe de précaution (ridicule pour toi j'imagine, rasoir d'ockam toussa ). Mais là on parle de santé (et d"écologie). Comme en pharmacie les labo privés font leurs études, n'est ce pas ? Il n'y a jamais eu de problème non plus...
 
On peut parler aussi d'un superbe outil, l'endonucléase CRISP Cas9 qui démocratise la manipulation de l'ARN et permet de modifier plus facilement le code ADN. C'est le propre d'un outil, dans quelles mains il se trouve. Cela peut autant donner de l'espoir en thérapie génique, que de fournir un simple gain de productivité à des industriels avec peu d'éthique/recul.
 
Coté écosystème :
Biodiversité à surveiller et entretenir.
 
Coté économique :
Technologie propriétaire (brevet), oligopole.
 
Donc pour résumer les OGMs dans l'agriculture c'est pratique, ça peut apporter des solutions et plus rapidement (le croisement classique c'est plus long et coûteux, moins précis) mais pas nécessaire, ni sans danger ou conséquence sur la santé, l'écosystème, l'économie.

Alors que bizarrement, on ne se pose pas toutes ces questions avec les chats

Tu as un attitude de journaliste, et cela contribue à pourrir le débat. Il y a une polémique, donc il faut contrebalancer. Il faut donner 50% du temps d'antenne à l'un et 50% d'antenne à l'autre. Et ne jamais juger. Toujours contrebalancer.

Ben non, le but d'un débat c'est d'aboutir à un jugement. Le jugement doit être nuancé quand il y a matière à nuance et catégorique quand il n'y en a pas.

L'inocuité des OGM effectivement sur le marché est avérée au delà du doute raisonnable, tandis que les variétés non transgénique ne sont soumis à aucun test reglementaire. Les OGM sont conçu pour ne pas produire de molécule toxique pour l'homme ou l'environnement. Un pesticide comme la toxine Bt n'est pas à classer parmis les toxiques si on n'est pas une larve de papillon. Et concernant les "perturbateur endocrinien et les allergène" c'est un non sequitur.

Au plan écosystémique, les OGM sont des variétés cultivées, et leur culture se traduit globalement par moins de traitement, et des traitements moins impactant pour l'environnement.

A partir du moment où ni ta santé, ni celle de l'environnement ne sont touchés, cela concerne les agriculteurs et eux seuls. Tu n'as pas, en tant que citoyen, à œuvrer pour leur interdire de faire les choix qui pourrait leur sembler judicieux. Même si tu étais compétent sur la question, ce qui n'est pas le cas.

 
Pas nécessairement si tu prends en compte qu'un croisement "classique" n'a pas besoin d'autorisation de mise sur le marché contrairement aux OGM (un an pour un renouvellement, d'autorisation http://www.infogm.org/UE-Renouvellement-de-l?lang=fr et certainement beaucoup plus pour un nouvel OGM)
Enfin, j'y ça mais j'y connais rien, hein!

En quoi?
 
Vraie question.

"race" en anglais donne "ethnie" en français.

C'est bizarre, ethnie ça caractérise une culture et une langue communes (on peut être de l'ethnie des bushmens par adoption de leur culture et de leur langue, qu'on soit blanc, noir ou jaune), pas des traits physiques communs. Enfin il me semble

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Les OGM ne sont pas conçu pour produire ce genre de molécule. La protéine qu'ils expriment est testée dans ce sens là. Il y a donc moins de chance d'en trouver que dans variétés obtenues par des moyens classiques d'obtentions, qui subissent des réarrangements conséquents du génome, et qui ne subissent aucun test réglementaire dans ce sens là.

edit : je précise que le risque reste insignifiant a priori pour ces variétés classiques

On trouve des perturbateur dans les OGM, cette plante contient des perdurbateurs, c'est donc un OGM, c'est ça?

 
Mais non, il n'y a pas à soupçonner la présence de perturbateur endocrinien dans les OGM.  
 
Pourquoi y'en aurait il ?