Reprise du message précédent :

 
Il me semble que les adhérents du bio (tout du moins ceux avec qui j'ai discuté) ne pensent pas que ce soit meilleur pour la santé ou meilleur au goût, ni même meilleur pour "la nature" en général (ce qui ne veut pas dire grand chose) mais juste meilleur pour, par exemple, la condition animale, pour les animaux individuels qui sont élevés. C'est basé sur un principe moral certes discutable, le fait qu'il ne faut pas que les animaux souffrent, ou le fait d'essayer de faire ce qu'il faut pour qu'ils aient une belle vie, mais c'est plutôt cohérent une fois ce principe moral admis

Hors animaux, de ce que je comprends de chez ceux qui achètent bio dans mon entourage, c'est aussi la recherche d'une sorte de label/norme particulière, en opposition à des aliments dont le procédé d'obtention semble opaque. Après je ne sais pas si c'est véritablement justifié.

Du coup je regardais ce que le label bio impose pour la condition animale, et je tombe sur ça :
La santé des animaux doit être basée sur la prévention, et en cas de soins, l'homéopathie et la phytothérapie doivent être utilisées en priorité.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Label [...] es_charges
 
Pouicception ?

Je parle des fondateurs de la démarche.

Albert Howard (1873-1947) est un agronome et botaniste anglais : L'un des aspects importants de sa pensée est le lien qu'il établit entre fertilité des sols, qualité des aliments et santé des populations.

Masanobu Fukuoka (1913-2008) : il consacre sa vie à développer une agriculture plus conforme à ses convictions, qu'il qualifiera d'agriculture naturelle. Ses recherches, inspirées de ses racines culturelles zen, taoïste, shinto, bouddhiste, vont dans le sens d'une unification spirituelle entre l'Homme et la Nature

Rudolph Steiner (1861-1925) : bon là ça pouic tellement de partout que je passe.

Raoul Lemaire (1884-1972) : bon là c'est plus un trip passéiste "La méthode de culture biologique Lemaire-Boucher permet d’arrêter net l’exode rural, de sauver la civilisation chrétienne, l’âme paysanne, nos libertés, nos âmes, l’agriculture et le monde en péril"

Je pense qu'il y a deux choses.

D'un côté, on a mis tous les œufs dans le même panier avec le tout-round up et l'agriculture intensive (pesticides, engrais, suppression des bocages, uniformisation des cultures). Il faut lire les témoignages des scientifiques de l'INRA qui parlent des difficultés qu'ils ont rencontré en allant contre l'idée générale (un peu comme téfal a réussi à imprimer l'idée que sans téflon pas de cuisine, Monsanto et co a fait pareil). Suffit de voir les chiffres complètement abusés qu'avait Gilga en tête sur les rendements du bio (-50% alors qu'en moyenne -25%). Pareil, l'agroforesterie était une idée complètement stupide, jusqu'à ce qu'on essaie... On voudrait que les techniques avec peu/pas de pesticides arrivent d'un coup aux mêmes résultats que les techniques ayant stérilisé les terrains et sur lesquelles tous les efforts de recherche ont été portés !

De l'autre côté, il y a tous les allumés de biodynamie, de culture avec les phases de la lune, qui veulent éliminer complètement les moyens modernes de lutte contre les nuisibles sous le prétexte que naturel=bon et chimique=pas bon.

C'est cool, comme ça on peut glisser tous ceux qui sont sceptiques devant le tout round-up et le tout OGM comme des... comment disent-ils à l'ISAAA ? ah oui, anti-biotech.

Je dirais prise en compte de l'absence de molécules actives dans l'homéo

Mais concrètement, des gens qui préconisent le "tout round-up" et le "tout OGM", tu as a déjà rencontré ailleurs que dans ton imagination?

Doit-on rappeler sur quel pouic repose la manipulation de la matière et la recherche des éléments avant l'arrivée des grands  ? Je pense que le truc est maintenant plus caractérisé par un cahier des charges et une entente autour de pratiques technique plutôt que d'un réinvention de la science (avec à la rigueur un principe de précaution têtu sur certains points). Je parle pas de la biodynamie par contre

Quand j'étais gamin, on me donnait des comprimés d'arnica. Ma maman est donc une SQFP ?

Perso j'en ai bouffé de l'homéopathie durant toute ma jeunesse, surtout pour mes saignements de nez intempestifs.
Dès que ça commençait à couler, "vite prends tes granules de biduletruc-a pour stopper l'hémorragie"
Bien sûr ça stoppait que dalle mais bon. Je disais pas non parce que j'ai toujours aimé bouffer du sucre.

Et attention, il ne faut pas croquer les granules, il faut les sucer Sinon ça marche encore moins.

Si tu croques, le produit diffuse trop rapidement dans l'organisme, tu risques l'overdose. Rien que de très normal.

T'es sérieux ?
En théorie ce n'est certes pas obligatoire, en pratique c'est ce qui se fait... Par exemple, tu n'as pas l'impression de ne manger qu'une seule sorte de poivrons, une seule sorte de blé ? Bah voilà c'est ça la stratégie des semenciers (OGM ou non). Typiquement, la solution basique c'est : J'achète à Monsanto mon hybride résistant au round up et je lui achète le round up qui va avec. Comment veux-tu faire autrement que du tout round up dans ce cas ?
http://www.lemonde.fr/planete/arti [...] _3244.html
D'ailleurs, combien de types de semences un agriculteur a-t-il le redoit de récolter et resemer lui même pour sa production ? Et le système magnifique de COV  
Sinon sors des frontières et vas aux Etats Unis Ou juste lis ça marche aussi.

Essaie de causer avec un agriculteur "classique" de mettre des coccinelles dans son champ ou de faire de l'agroforesterie (c'est en connaissance de cause que je dis ça)... Ça n'a juste aucun sens pour ceux à qui on a expliqué depuis trente ans que sans round up et herbicides, tu exploses. Heureusement il y a une prise de conscience (tardive). Si ce n'était pas le cas, je ne pense pas qu'il y aurait d'interview d'agriculteurs révolutionnaires qui ont eu l'idée de réduire ou se passer de pesticides et autres joyeusetés racontant qu'ils ont été pris pour des fous par leurs collègues, non ? Ou c'est du pouic ? ^^

T'as bien de la chance, moi mes granules d'homéopathie ont été accompagnés d'une interdiction de consommer de la menthe. Pendant un temps que je ne saurais déterminer objectivement mais qui m'a paru très long j'étais cantonné au sirop de grenadine.

a la limite de la TS ? une poignée de granules avec un verre de menthe

Le pouic numéro 1, la mère de tous les pouics, en fait, au niveau agricole, a consisté à créer une catégorie "agri bio" (avec tous ses petits), c'est à dire une agriculture contestataire, et à ranger tous le reste dans un grand sac qui serait l'agri conventionnelle ou moderne ou industrielle ou intensifiée ou productiviste ou capitaliste ou ce qu'on veut mais qui n'est pas ce qu'on a définit bon.  

Cette façon de faire est très pratique : pour jeter la pierre, tu n'as plus besoin de viser. Il te suffit de la jeter à l'extérieur du bio, elle tombera bien sur la tête de quelqu'un, quelque part dans le monde et à une certaine époque. Par exemple, si tu veux critiquer le gavage des oies à Cahors, tu peux bien parler d'un reportage sur les poulets à la dioxine en Belgique, c'est la même agriculture : la non-bio. Pour critiquer les pesticides sur les vignes en Champagne,  tu peux parler de l'épandage des pesticides par avion en Argentine, c'est pareil, c'est non-bio. Pour critiquer l'agriculture en Beauce, tu peux parler de l'élevage en Bretagne, etc.

J'ai bien parlé de rendement sur les grandes cultures en France...
AB : agri bio
AC : agri conventionnelle

source : INRA : Volume 1 - Performances de l'agriculture biologique (PDF 6,2 MO)

Et donc, pourquoi si ça marche tu exclues l'agroforesterie de l'agriculture moderne ?

Aucune technique n'a stérilisé le terrain. C'est un gros pouic, ça.

C'est tout le mouvement "bio" qui dit ça, pas uniquement les allumés de la biodynamie, qui se sont encore perchés un peu plus haut, dans les pratiques magiques.

C'est justement le fait que le bio se doit définit comme une démarche contestataire qui amène ça. On ne peut plus discuter d'agriculture rationnellement. Il faut d'abord définir son camps, et c'est profondément gonflant.

Bah si tu m'as mis dans le camp des "bio" t'as raté la moitié de mes messages ^^ (volontairement ou non, histoire que je ne sois pas le seul accusé de mauvaise foi )
Sur les rendements, je t'ai posté une méta analyse juste avant.

Sauf que le bio, c'est pas particulièrement transparent. Pour preuve, nombreux seront les étonnés quant tu leur expliques que les produits bio reçoivent des traitements chimiques à base de cuivre (bouille bordelaise, oxychlorure) ou de soufre, et qu'un jardin bio a souvent une biodiversité plus faible que le sol environnant puisque ces traitements sont particulièrement agressifs sur le vers de terre.  

 
La méta analyse ne fonctionne pas en France (qui est pays d'agriculture très performante) sur les cultures fortement intensifiées et qui représentent de grandes surfaces, comme le blé.  Autrement dit, le bio fait aussi bien que le conventionnel quand l'agriculture conventionnelle se pratique comme dans les années 50.

tu ne serais pas en train de généraliser (a tord) une étude sur la vigne qui adore les traitements intensifs (bio ou pas)
pour la vigne bio, oui, les jardins non : pouic

Oui, je n'ai jamais vu ou lu qui que ce soit qui préconisait ça en général. Je crois que même Monsanto (qui a une floppée d'autres produits à vendre) ne préconise pas ça, c'est dire.

Déjà, non, je n'ai pas cette impression. Ensuite tes poivrons sont OGMs et arrosés au round-up? Ton blé est OGM arrosé au round up? A priori pas, donc j'ai l'impression que tu mélange un peu tout: mode de culture, type de variétés, etc. On peut cultiver des OGM avec un type de culture bio, ça n'a rien à voir.  

En dehors du fait que tu sembles prendre les agriculteurs pour des abrutis finis incapables de gérer leur propres affaires, personnellement je n'ai pas du tout cette expérience. Et leur choix de culture sont carrément très raisonnés et réfléchis au contraire, sachant que c'est de leur gagne pain qu'il s'agit et que leur existence en dépend. Donc pas de place pour les idéologies à la con et des bons conseils de citadins écolos qui n'ont jamais planté quoi que ce soit de leur vie...

Absolument pas.
 
Prenons la législation en vigueur, n'est-ce pas : http://agriculture.gouv.fr/IMG/pdf [...] TRANTS.pdf, http://agriculture.gouv.fr/IMG/pdf [...] 0ecd18.pdf
 
On se penchera en particulier sur l'article 5

 
Et sur les produits en annexe en page 36 on trouve des trucs charmants comme les pyréthrines naturelles, peu toxiques pour l'homme mais très toxiques pour les abeilles, ainsi que plusieurs sels metalliques comme l'orthophosphate de fer, les sels de cuivre, le permanganate de potassium, et le soufre.
 
Tous ces produits sont très largement utilisés dans l'ensemble de l'agriculture bio, pas seulement la vigne.
 
Sinon pour le jardin de M. tout le monde, http://www.penntybio.com/jardinage [...] ladie.html hop on retrouve plusieurs de ces produits.
 
Mais c'est moi qui pouique    
 
On notera que ça confirme pile-poil ce que je disait.

Je re répond là dessus : concernant le bien être animal, je suis tout à fait sur la même longueur d'onde.

Mais le bio ne fait pas forcément mieux et le dogmatisme peut conduire à des résultats qui vont à l'inverse des résultats recherché. Par exemple sur l'élevage des poules pondeuses en bio (du même rapport INRA que celui cité plus haut):

source

Tiens si ça t'intéresse : http://www.fondationbiodiversite.f [...] es-ble.pdf
(par exemple)
http://www.cite-sciences.fr/fr/res [...] -semences/
Pour le reste, bah écoute cherche sur internet, j'ai l'impression que tu veux seulement me montrer que je suis stupide et pas vraiment discuter

Absolument pas. Comme c'est leur gagne pain, je pense qu'ils choisissent la solution la plus rentable économiquement pour eux, et ce n'est que rarement la meilleure solution du point de vue écologique ou qualitatif.

Mais oui, mais oui.

Je ne l'exclus pas. T'as l'air de penser que je veux revenir 60 ans en arrière et suis opposé à la modernité, ce n'est pas le cas. Encore une fois je suis pour une agriculture plus raisonnée, c'est tout.

Et en même temps, toi, dans ton travail personnel, tu fais les choix de respect de l'environnement et de la qualité du travail, ou de la rentabilité ?
 
Tu vas au taf en vélo ? Tu mets ton PC en veille et tu éteins les lumières dans ton bureau quand tu vas en réunion ou manger ?  Quand tu fais un déplacement pro, tu demandes à ton chef de réserver des transports en commun plutôt qu'une voiture de location sachant que ça augmente la durée de trajet ? Etc.  

Tu le fais pas, toi ? C'est quoi la boîte gaspillou de merde où tu bosses ?

Eteindre les lumières ou le PC oui, ça mange pas de pain. Par contre mon employeur (l'état) préfère me faire me déplacer avec ma voiture perso qu'en TeC pour des raisons évidentes de flexibilité, ce qui est contre-productif du point de vue du bilan carbone/pollution.
 
Et quand on fait un appel d'offre pour remplacer les PC de la salle info, le mec qui remporte le marché c'est celui qui vend les bécanes les moins cher, pas celui avec le meilleur rapport prix/performance.  
 
Si tu bosses à la DREAL, tu dois être bien placé pour savoir qu'en milieu pro en France, les considérations environnementales passent toujours au second plan des considérations financières.

 
+1.
 
"Han les gens qui mangent du bio c'est des débiles qui pensent que c'est meilleur pour la santé." Ben non.

Qualité du travail, pas toi ? Pour l'environnement, c'est un peu plus compliqué qu'un choix binaire.

18 km de vélo par jour (cf. topic vélotaf) tous les jours.

Éclairage automatique au boulot, oui pour le PC, j'éteignais quand je bossais où l'éclairage n'est pas automatique.

Non, je demande à faire des vidéo-conf. À défaut oui (d'autant que je n'aime pas conduire).

Autres questions ?

Tu penses que ton cas particulier est extensible à l'ensemble de la population active ?

Pour le vélo c'est discutable, pour le reste, oui. Je n'ai pas dit claquer la porte à mon chef s'il me dit de prendre la voiture du boulot.

Donc en fait oui, mais non quoi.

Ah ouais t'as trop raison en fait, je suis eu.

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> Résultat : Désolé aucune réponse n'a été trouvée
 
WTF ?  
 

 
/symaski62

Tu parles de la programmation neuro-linguistique ?
 
Un article de l'AFIS là dessus :
La programmation neurolinguistique ou l’art de manipuler ses semblables

Oui c'est ça, je trouvais bizarre que personne n'en ait parlé. C'était un pouic hyper à la mode à une époque.

ca n'a juste rien a voir avec ce que tu disais au départ sur les verres de terre & ma question

Lien intéressant.

Là ça pouic dès le départ...
Pour faire face à cette perte, quelques semenciers vendent des graines adaptées à l’agriculture biologique et ont constitué un stock important de graines ancestrales qui pourront servir dans le futur. Pour conserver ces graines, ils plantent et replantent chaque année la plante et récoltent ses graines. Mais comme ces semences ne sont pas homologuées par les États, ils doivent se battre contre les procès intentés par les géants de l’agroalimentaire.

Si je ne l'abuse, ce paragraphe est de la médisance militante en faveur de Kokopelli. Qui est un grand pouiqueur et qui a donc une place de choix sur ce fil.

Le noeud du débat c'est la certification des semence, cad leur inscription au Catalogue. Le but de la certif est d'assurer à l'agriculteur (ou au particulier) que la semence qu'il va mettre en terre :

1/ a de bonne chance de germer (test de germination)
2/ va bien donner la variété qui est marqué sur l'étiquette et uniquement celle ci (test de pureté spécifique et variétale)
3/ ne comporte pas de ravageur, maladie fongique ou virale (test sanitaire).

C'est un peu l'équivalent des Mines pour les véhicules. Tu ne peux pas mettre en circulation n'importe quoi. Par contre, n'importe quoi qui remplit les trois conditions est certifié. Il n'y a aucune volonté de réduire la variété des semences, leur diversité génétique ou je ne sais quoi.  

Premier procès : intenté par la répression des fraudes (qui n'a rien d'une multinationale), simplement parce que prendre des graines issue du monde entier et les diffuser sans même s'assurer qu'elles n'introduisent pas des maladies, c'est irresponsable. Les PV mentionnent également le défauts de marquages de noms de variétés.

Plus ici : http://www.gnis.fr/index/action/pa [...] /2/ref/227

Le lien est à lire pour un démontage en règle des prétentions de Kokopelli.

Et il est mentionné ceci, dont l'article de la cité des science semble faire fi :

De ce qui précède résulte le fond du deuxième procès : en décembre 2005, le semencier Baumaux a assigné en justice Kokopelli pour concurrence déloyale. Et Kokopelli a été condamnée (février 2008) à verser 12 000 euros. Kokopelli vend les mêmes variétés anciennes que Baumaux, respectable grainetier de l'Est de la France (pas vraiment le portrait de la multinationale monsantesque). Mais Baumaux paye la certification de ses semences, et pas Kokopelli, d'où l'accusation, retenue de concurrence déloyale.

La réponse de la profession, sur le fond du sujet, mérite également d'être lue (sur le site de Kokopelli) :
http://kokopelli-semences.fr/juridique/archives/fnpsp

Si tu le dis. Après, y a un gus avec des sources et un qui parle dans le vide, chacun jugera  

Oui l'indice est intéressant.
 
Je ne suis pas fan de Kokopelli personnellement (autant de demi-vérités et mensonges que dans le "camp" d'en face), par contre je ne partage pas du ton opinion sur le catalogue. Mais là ça devient politique.

C'est le verre de terre contre le peau de fer.