Reprise du message précédent :

S'il y a 7g de macération dans 100g de pommade, ça s'appelle une dilution.

 
Lué bordel de bite !

Y a deux questions :
- Est ce que l'arnica contient un principe actif contre les hématomes ?
- Si oui, est ce que 7g de produit total dans 100g de pommade (on ne parle plus de dose homéopathique, là) contient une quantité suffisamment grande de ce principe actif pour qu'une application de ladite pommade ait un effet ?
 
Y a eu un début de réponse ici :

- Hélénaline
- Peut-être à 3CH (pas de réponse pour 7g de macérat dans 100g de solvant)
 
C'est ce que j'ai compris.

Je reviens sur quelques pouics agricoles, qui font l'objet ici d'une culture intensive   .

Faire de la monoculture, en soi, ne relève pas d'une politique d'intensification. Et n'a rien à voir avec la modernité technique. Quand il s'agit de plantes annuelles, ce n'est pas conseillé au plan purement agronomique (pas plus hier qu'aujourd'hui, pour des raisons rationnelles : sensibilité aux maladies, maintient de la fertilité chimique...) . Les petits agriculteur indiens pratique sur leur peu de surface une monoculture de coton tout à fait traditionnelle. Car ça représente tout un savoir faire et un équipement annexe de l'exploitation, et c'est de bon rapport à la vente.  

L'engrais azoté, soit qu'il s'agisse d'ammonitrate (obtenu à l'aide de gaz naturel) soit qu'il s'agisse d'amendement organique (obtenu d'un élevage) est ce qui coûte le plus cher en intrant. Et sous sa forme minérale (NO3-), seule forme assimilable par la plante, c'est un ion très mobile. S'il n'est pas utilisé par la plante, il est lessivé par les pluies, et perdu pour tout le monde. Donc "engrais à volonté" : certainement pas si tu veux gagner de l'argent.  

Il n'y a aucune stérilisation des sols du fait des engrais (ou des pesticides). Si tu n'apporte pas d'engrais pour compenser ce qui est exporté hors de la parcelle par la récolte, tu diminues la fertilité chimique de ton sol.

Et au plan nutritionnel, il n'y a pas de différence décelable entre du bio et du conventionnel.

L'agriculture raisonnée consiste à faire le maximum avec le minimum d'intrant (et ceux ci choisit de manière à minimiser l'impact écologique). C'est exactement le terrain de prédilection des deux types d'ogm commercialisé aujourd'hui. Les ogm RR parce qu'ils permettent de simplifier les opérations de désherbage (et donc d'économiser des heures de tracteurs) à l'aide d'une seule molécule efficace (dose de qq centaines de gramme à l'ha), faiblement rémanente (demi vie de ~ 1 mois) et non toxique pour la micro et macro faune. Les ogm BT parce qu'ils permettent de diminuer fortement la dose d'insecticide.

La transgenèse comme moyen d'obtention variétale est sans effet sur la diversité biologique : on part de variétés qui ont fait leur preuve dans un contexte pédoclimatique donné, et on rajoute l'insert qui va leur donner une nouvelle résistance (contre une molécule ou un insecte, ou les deux).

La liberté des semence peut parfaitement se pratiquer avec un ogm. C'est une simple question de politique commerciale. Dans le cas du Golden Rice, par exemple, Syngeta a donné son accord pour que les semences soient mise à disposition des paysans faisant moins de 1000$ de revenus annuels. S'il s'agit d'OGM issus de la recherche publique (comme la vigne résistante au court noué) y a même aucune royalties à payer.  
 

Appropriation du vivant et monoculture sont de simples boutons pour déclencher l'urticaire militant.

Pour monoculture c'est déjà évoqué.

Concernant l'appropriation du vivant  : il est du droit de chacun de faire de l'amélioration des plantes cultivées son métier. Je ne vois pas trop ce qu'un militant peut trouver à y redire. Si tu passe 100% de ton temps à créer des variétés, ta rémunération consiste à vendre la semence résultante. Il se trouve que cette division des tâche, comme en d'autre domaine de l'économie, donne des résultats probants. L'amélioration génétique est même une des composantes essentielles de la révolution verte. Beaucoup de paysans préfèrent acheter des sacs de semence, et payer le service et le progrès génétique plutôt que de passer du temps à le produire eux même. Il n'y a aucune appropriation du vivant de la part du semencier. Il fait payer un travail de recherche. Et quiconque veut se passer de leur service le peut.  

On ne peut breveter une variété existante que l'on n'a pas produit soi même, ni un gène qui était déjà présent au sein de la variété. Ce qui est actuellement contesté, c'est l'obtention d'un brevet sur des plantes obtenues par un simple croisement et sélection (on trouve un trait intéressant dans une espèce A, on arrive à la croiser à une espèce B d'intérêt agronomique et à lui faire exprimer ce trait, et on brevette la trouvaille).

Exemple : Un gène de résistance au mildiou de la pomme de terre a été découvert sur une plante sauvage. Ce gène a été transmis à des plants de pomme de terre de culture, et il s'avère que ce gène permet la résistance à plusieurs souches de mildiou.

Dans ce domaine, il est permis de discuter calmement de ce qui peut faire l'objet ou pas de rémunération, mais s'opposer en bloc à toute rémunération de l'effort de recherche en biologie dans le domaine agricole, c'est de l'obscurantisme.

3CH c'est bien en dessous de 7%

Oui, mais un "peut être à 3CH" ne se change pas en "sûrement à 0.7DH".
 

Bah j'en sais rien, si ça vous passionne, y'a le net  
http://www.passeportsante.net/fr/S [...] =arnica_ps

Maintenant, de quel arnica vous voulez parler ? Y'a de l'"arnica" homéopathique, de l'"arnica" avec du principe actif, je sais pas, personnellement je regarderai sur l'étiquette ?
http://www.vidal.fr/recherche/index/q:arnica/

J'imagine que c'est plus de la phytothérapie que de l'homéopathie. Si ça marche pas en phytothérapie non plus, Tillow a sa réponse.

si on parle de décelé une efficacité c'est évident qu'on parle pas de l'homéopathique

 
Ce que je comprends c'est que tu pars d'un truc à 7% et qu'ensuite tu dilues 1 million de fois. Il ne reste plus grand chose mais dans le cas d'un facteur de transcription avec les cascades d'amplification qui vont derrière, ça pourrait être jouable même à ces dilutions. Cependant je suis allé chercher les constantes d'affinité de l'hélénaline pour le NFkB et amha, à ce niveau de dilution ça ne doit plus inhiber grand chose donc je dirais que c'est trop dilué.

 
Ca dépend, de la "toxine botulique à 3CH" ça reste dangereux. A 3CH ou moins dilué on ne peut plus dire que ce n'est que de la flotte, il faut regarder au cas par cas.
 
Mais si la phytothérapie ne donne rien, c'est sur que ça ne sert à rien de regarder l'effet du truc homéopathique qui en est dérivé

On est d'accord, je n'ai pas dit que monoculture -> intensification.

J'avoue être surpris, tu n'as jamais entendu parler de stérilisation des sols liés aux pesticides et labours profonds ? Ces techniques qui accompagnent l'agriculture intensive classique. Idem pour le déficit de biodiversité (sauvage et cultivée).

Personnellement, je sens très très bien la différence entre fraise d'espagne et fraise française du marché (je parlais plutôt de goût, mea culpa). Mais en effet pour la même espèce, pas de différence nutritionnelle constatée entre bio et non-bio. Hors résidus pesticides, mais ça ne doit pas être nutritionnel. Et que souvent ce ne sont pas les mêmes espèces (comme entre OGM et bio), et là nutritionnellement, il y a des différences.

Oui.

C'est ton avis. Contre exemple : j'ai ma ferme auto-suffisante, aucun intrant, pas besoin d'achat de semence car je fais mon travail de fermier (qui consiste aussi à préparer les semences). ("je" générique, ce n'est pas mon cas, mais ça existe de plus en plus cf Ferme de Sainte Marthe par exemple). Quant à l'impact écologique, c'est discutable. Je trouve ça malhonnête, tu compares une solution pas forcément géniale à une solution catastrophique. C'est comme dire que l'essence c'est génial car il y a moins de particules fines que le diesel : oui mais il y a *aussi* le vélo, le train, etc.

Génial, que ferait-on sans ?

Oui, malheureusement tu pourras difficilement nier que (grâce à la judicieuse action des activistes verts) la recherche publique est à la ramasse niveau OGM. Parmi les semences OGM couvrant les champs en Inde, combien sans royalties ?

À tort ? Ouais, intrinsèquement la monoculture et compagnie n'est peut-être pas mauvaise, sauf qu'elle vient dans un packaging en pratique qui fait rêver et dont on constate les problème aujourd'hui.

Je suis (sincèrement) curieux d'avoir ton éclairage sur : http://information.tv5monde.com/in [...] able-29257

C'est pas ce que je lis, qui a raison ? J'avoue que je ne m'y connais pas en droit, mais Christine Noiville, présidente du Haut Conseil des biotechnologies, docteur en droit et directrice de recherche au CNRS doit être au courant non ?

C'est drôle, tu as l'air de considérer qu'en dehors des brevets, point de rémunération en recherche. Ça reste à démontrer, mais j'imagine que me prêter des propos que je n'ai pas, ça c'est très honnête ! Quant à l'intérêt du système de brevets, il est au mieux discutable (exemple ici ou ici).

PS : je me sens obligé de préciser que je n'achète pas spécialement de bio.

Perdu, il avait écrit "pas" avant

Pour info, le truc dont je parlais : arnica montana 5CH donc bien de la flotte

Edit : équivalent à 1 verre de 25 cL dans 1000 piscines olympiques

 
Je suis d'accord que c'est un gimmick de militant, mais faut quand-même noter que c'est la pratique de la monoculture + beaucoup d'engrais pour compenser + arrosage répété au round-up, c'est la combinaison de 3 techniques qu'on cherche typiquement à éviter, par exemple dans l'agriculture intégrée (IP-Suisse, par exemple), et c'est pas du pouic de penser que c'est une méthode merdique. Y'a pas beaucoup de région que je connais où c'est une méthode de culture raisonnable.

 
Perdu, c'est "elle".

Beau sens de l'observation  

 
Ben ouais, chuis pas payday.
/grobeauf

Le directeur d'un musée créationniste hardcore découvre un fossile vieux de 60 millions d'années.

Est-ce que ça remet en cause ses croyances ? HA, HA, HA, PAUVRES FOUS.

http://www.washingtonpost.com/news [...] ?tid=sm_fb

C'est bien évident que Dieu a placé ces fossiles sur son chemin pour mettre à l'épreuve sa foi  
 
A+,

Quel que soit l'argument pour un croyant, soit il va dans son sens et il dira "ah, vous voyez ??", soit non et c'est une preuve de plus pour lui car c'est un test de sa foi et l'existence même d'un tel test montre qu'il a raison

Il existe des traitements très spécifiques de stérilisation volontaire des sols dans un but agronomique, en culture maraîchère/horticulture (au  bromure de méthyle, interdit dans les années 90, puis à la vapeur), mais c'est tout. Autrement un pesticides, c'est très généralement une molécule organique, en faible concentration, qui va être dégradée dans le sol. Les seuls cas réellement préoccupant, c'est quand on emploie des molécules qui ne se catabolisent pas en CO2+H20 et autres molécules simples et mobiles. L'exemple le plus emblématique étant le sulfate de cuivre, massivement utilisé comme fongicide et qui s'accumule dans les sols.

Le labour peut poser ça et là des problème, mais c'est devenu une espèce d'antienne militante déconnectée de la réalité de confondre labour et maltraitement des sols. Le but du labour à la base est d'enfouir les rémanents de la culture précédente (pour favoriser leur minéralisation et nourrir la culture suivante) et de travailler la structure de ton sol.  
 

Mais même le goût, ce n'est pas lié fondamentalement à l'utilisation de pesticides ou d'engrais. C'est lié à la variété, à l'ensoleillement et au rendement. C'est un choix que n'importe quel producteur peut faire indépendamment du fait qu'il soit conventionnel ou bio.

Quand je parle d'un minimum d'intrant, c'est pas en raisonnant à l'échelle de l'exploitation, mais d'une filière agricole. Ce n'est qu'à cette échelle que nous, les non paysans, sommes (éventuellement) légitime à émettre un avis sur l'agriculture, à condition qu'il soit fondé. Parce que pour l'instant le métier d'agriculteur c'est un peu comme le métier de prof. Tout le monde donne un avis très critique sans en avoir tâté le moindre du monde.

Sans, on utilise d'autres molécules, ou alors  on accepte de diminuer les rendements, ce qui est la pire solution qui soit au plan écologique (puisque ça nécessite d'augmenter l'emprise agricole)

Toute celle au marché noir, ce qui représentait la majorité avant 2006

Mais laissons ça de côté.

Quel est le débat ? Un acteur A trouve un moyen de faire progresser la marge de l'exploitant moyennant rémunération. Si la rémunération demandée est inférieure à la marge générée, il serait un peu culotté de lui contester ce droit à se rémunérer.

Quasiment tous les cotoniculteurs indiens, qui sont de petites structures, forcément près de leur sous, utilisent des semences OGM payantes. Imagine tu simplement réalistes qu'ils ne s'y retrouvent pas financièrement dans l'affaire ?  

Le débat concerne Brevet versus COV (certificat d'obtention végétal). Le COV est basé sur le principe : recherche, oui, profit, non.  Il  permet à quiconque d'utiliser librement la variété pour faire des essais et tenter d'obtenir une autre variété. La restriction est commerciale : tu ne peux pas vendre et ressemer sans payer des droit (sauf sur 21 variétés clé en Europe). Le brevet est une protection plus fermée : la recherche dessus est soumise elle aussi au paiement de droit.

En juin dernier, la société américaine Seminis, filiale de Monsanto, a obtenu auprès de l’Office européen des brevets (OEB) un brevet sur un brocoli issu de procédés de sélection conventionnelle, assistée par la génomique. Le brocolis en question a une tête allongée qui facilite sa récolte. Y'a eu egalement brevet sur une tomate ridée qui diminue les frais de séchage.

Oui mais enfin si ce n'était pas un brevet, ça aurait été un COV. A la base, personne ne peut contester que de simples "réarrangement" de gène existants (sans introgression du moindre gène) font l'objet d'une certaine appropriation. Parce que tout bêtement ça rémunère un travail de sélection qui n'a rien de trivial.
Le truc ici c'est que l'aspect du réarrangement qui génère le trait intéressant (la tête allongé du brocolis) est précisément identifiée parce que génotypée. On est dans de la sélection dirigée. C'est pas juste : je trouve que A à un trait intéressant que je voudrais introgresser dans B ; je croise A et B ; je repère  les plants AB qui manifestent le trait d'intérêt (mais je ne sais pas génétiquement en quoi ça consiste), et j'en fait une nouvelle variété. C'est : je trie le pollen B avec une sonde moléculaire, je repère celui qui a la séquence d'intérêt et je fais mon croisement. Je repère les plants AB ont le caractère dans leur génôme et qui l'expriment bien.

Ce travail supplémentaire, qui implique un niveau de technicité nettement plus élevé, a été estimé brevetable. Ça mérite discussion, mais encore une fois, qu'il s'agisse d'un brevet ou d'un COV ça rémunère un travail.

En l'occurrence je défends plutôt le COV, qui laisse la variété libre de droit pour de la recherche.  

La recherche a deux sources de financement : l'impôt ou la marge que tu tire de l'innovation. Je pense simplement qu'il faut garder les deux, parce qu'elles sont complémentaires. La recherche publique, pour la recherche fondamentale et à l'écoute de la profession, et la recherche privée pour les applications directes et à l'écoute du marché.

Ça aurait pu être une libellule ou un dinosaure et c'est un poisson : c'est le destin.

Mouais, bref chacun campe sur sa position + sous-entendus pour décrédibiliser (type : on ne sait pas de quoi on parle ou on devient militant si on ne partage pas ton avis). Dommage. Tu devrais te renseigner sur les surfaces cultivées et la rentabilité de la ferme que j'ai citée avant de dire que le bio est "la pire solution écologique qui soit", car là on se demande de quel côté est le pouic.

alors que lorsque dieu voudra le rappeler a lui il prendra des medocs, se fera poser un prothèse, voir une greffe ...

... Tout ceci étant possible car Dieu a doté l'Homme d'intelligence

Edit : et hop la pirouette !

donc dieu a donné a l'homme l'intelligence de lui désobéir ?

L'exemple que tu donnes (Ferme de Sainte Marthe) c'est un semencier, qui se fait rémunèrer un service + un commerçant distributeur, qui prend sa marge sur une revente. Qu'est ce que ça a de spécifique, par rapport à notre discution ? Ok, ils proposent des variétés dîtes « population » (cad que l'agriculteur peut reproduire librement). Mais c'est quoi, sinon l'exploitation d'un marché de niche ? Ils ne font pas de recherche, ils exploitent le catalogue de semence INRA. Ils font du profit sur la recherche publique, c'est très bien. Mais ils ne font pas d'activité de recherche.  

Concernant l'impact écologique, encore une fois je parle au niveau d'une filière. Le bio en France fait de moins 40 à 50% en rendement sur les grandes cultures. Si toute la filière agricole se convertissait en bio, l'emprise agricole augmenterait, cad qu'on convertirait plus de forêt en terre agricole. Cela me semble un très mauvais calcul au plan écologique de consacrer 2 ha à une production, en ne mettant pas de pesticide de synthèse (mais en mettant des pesticides quand même) et pas  d'ammonitrate (mais un amendement organique) plutôt que 1 ha avec pesticides de synthèse et ammonitrate. Le fait de consacrer une terre à de l'agriculture, plutôt que de la laisser au milieu sauvage, excède infiniment en terme d'impact écologique, le fait d'utiliser ou pas des intrants de synthèses. Ça me semble relever d'une logique des plus robustes.  

Le bio dans le système agricole c'est comme l'éolien dans le système énergétique. A moins de 5%, ça va. Mais faut pas que ça se généralise. Le bio n'est possible que parce que la base du système de production est conventionnel.

De toute façon Gilga a dit qu'il était prêt à défendre Weylan-Yutani s'ils existaient en vrai. C'est révélateur

Ceci dit, le débat est vraiment intéressant, je l'ai même posté sur mon mur FB, j'attends de voir que ça pouic en réponse

Ah mince, me suis planté de ferme, mais bon voir les fermes de permaculture, type Bec Hellouin et rapports de l'INRA associés. Je ne pense pas que le bio soit la meilleure solution absolue, par contre comme ce type de gestion a été délaissée au fil des années, c'est logique de ne pas avoir les mêmes rendements. Il y a encore beaucoup de progrès.

Mais c'est sans fin, je te cite personne, donc je ne sais pas de quoi je parle, je vais te citer un agriculteur pour qui ça marche, tu vas me dire que c'est un militant (donc de mauvaise foi) ou que ce n'est pas viable à grande échelle. Je vais te citer des études (ex: http://sciences.blogs.liberation.f [...] linra.html ), mais bon, tu vas me dire que ce n'est pas sûrement pas viable car sinon tout le monde le ferait, etc. ou que c'est un rapport militant...

Pour le rendement, t'as des études qui montrent que ça n'est pas impossible de l'améliorer de beaucoup type : http://www.fnab.org/index.php/actu [...] ntionnelle
Mais j'imagine que tes sources subventionnées par Monsanto sont infiniment plus crédibles que celles subventionnées par le bio...

Perso je ne crois aucune des deux...
 
J'avais pas pensé à l'argument de Gilga sur l'emprise : tu as des doc pour étayer ça, ça semble logique mais je ne sais pas dans quel ordre de grandeur c'est important?

http://www.novethic.fr/empreinte-t [...] 37529.html
Pour info, je suis partisan de du mode de culture qualifié d'échec dans le dernier paragraphe
Après, comme je l'ai dit, il y a une énorme marge de progrès pour ce type de culture. Ça passe par la sélection de semences adaptées (ce n'est pas du tout le cas aujourd'hui), tu peux chercher des références à ce propos, il y en a beaucoup.

De plus, augmenter les surface cultivées n'est pas forcément mauvais. Il peut très bien y avoir des cultures sous des arbres (agroforesterie), réapparition des bocages, équilibre biologique. Par exemple, la ferme citée auparavant réalise de très bons rendements avec des techniques de mélanges de cultures (planter des plantes à court cycle de vie au pied d'autres espèces plus lentes et ainsi faire plusieurs récoltes à l'année, etc.). On peut donc aussi mieux utiliser la même surface. Et diminuer la consommation de viande et les gaspillages de matières premières alimentaires. Tous des arguments copieusement ignorés dans ces débats alors qu'ils sont au moins du même ordre de grandeur que la baisse de rendement actuelle du bio/raisonné.

Tiens je me rends compte qu'on a pas parlé des abeilles.

A moins qu'il y ait un complot contre les abeilles ou qu'elles fassent du miel homéopathique, c'est pas vraiment le sujet en fait.

la majorité des abeilles sont mortes ces dernières années

car tu n'est pas au courant !

 
Dis, tu le vois que tu réponds complètement à coté là ? Relis ma question stp. En entier.
 
De plus tu te goure sur mon opinion, je ne suis pas un de ces bobos-écolos qui ne jurent que par le retour à la nature hein, les OGM, sur le principe j'ai rien contre du tout. Bien au contraire.

Je pense beaucoup plus raisonnable de lire toutes les sources, mais sans lire le titre, qui donne en général l'angle militant... En étant imperméable à l'opinion, quand elle est formulée, pour ne prendre que les faits sourcés et les citations. Par exemple, l'article wikistrike a un titre complètement faux, mais la plupart du texte est correct. Quand tu sais quel gout a l'eau potable, tu ne crains pas la source empoisonnée...

Bien sûr la source que tu donnes est d'un autre acabit, et je lis attentivement l'expérience de l'INRA  
On est d'accord qu'on peut en partie remplacer la lutte chimique par de l'agronomie (c'est à dire en faisant des choix savants de rotation par exemple), et par la force brute mécanique. Mais le calcul savant peut être  mis en échec certaines années, comme le montre le graphique. Et la force brute mécanique revient à remplacer qq grammes d'herbicides par quelque kg de diesel. Au bilan y'a pas de miracle, comme on peut s'y attendre. C'est dur de lutter sans herbicide. L'INRA peut se permettre de foirer une année, mais pour l'agriculteur, chaque année compte.

Et je n'ai pas changé d'avis depuis mes études d'agro : la seule agriculture d'avenir est raisonnée. Le bio est dogmatique, et son seul intérêt est marketing. Comme on le voyait en cours de marketing, il est facile de mettre sur un paquet de salade 4e gamme : "Cultivé SANS herbicide". Il est très difficile de mettre "Cultivé AVEC MOITIE MOINS d'herbicide". Parce que dans le second cas le consommateur va se dire : ah, mais y'a des herbicides alors !

Or pour moi la voie souhaitable est là si on veut continuer à utiliser tous le répertoire de l'agronomie. Si on prend cette solution, alors on peut massifier la démarche, diminuer les intrants, faire plus d'agronomie en production, maintenir de haut rendements, des prix bas et augmenter les marges de l'agriculteur, sans utiliser la prothèse idéologique pour valoriser sa production à grand renfort de logorrhée new âgeuse.

Donc toute démarche qui renforce le consommateur dans son dogmatisme imbécile est pour moi à combattre, car elle interdit l'agriculture raisonnée pour n'admettre que l'agri bio > agroécolo > permaculture > biodynamique... dans une spirale infinie de bêtise obscurantiste faite d'ignorance et d'intolérance.

Et donc au final, le bio c'est pouiq ou papouiq ?

La base est un Grand  Pouic : c'est basé sur le triptyque que ce qui est bon pour la santé est bon au goût et bon pour la nature.

La mise en oeuvre, au niveau agricole, ne l'est pas (quand on ne verse pas dans la biodynamie). Là c'est intéressant, réellement car le réel impose sa loi d'airain. Faut bien arriver à sortir des patates de la parcelle, en quantité pas trop ridicule et on compense comme il se doit l'absence de prothèse de la chimie de synthèse par tout ce qui est permis : du travail manuel, des heures de tracteurs, des pesticides mais "bio"...

Et ensuite c'est du marketing, avec un discours qui tourne autours du pouic de départ.

 
Il me semble que les adhérents du bio (tout du moins ceux avec qui j'ai discuté) ne pensent pas que ce soit meilleur pour la santé ou meilleur au goût, ni même meilleur pour "la nature" en général (ce qui ne veut pas dire grand chose) mais juste meilleur pour, par exemple, la condition animale, pour les animaux individuels qui sont élevés. C'est basé sur un principe moral certes discutable, le fait qu'il ne faut pas que les animaux souffrent, ou le fait d'essayer de faire ce qu'il faut pour qu'ils aient une belle vie, mais c'est plutôt cohérent une fois ce principe moral admis