Reprise du message précédent :

C'est le verre de terre contre le peau de fer.

Les vrp en produits d'engrais pour exploitant agricole ?
Selon mon grand père et mes oncles céréaliers, il fut un temps où on leur vendait ces produits "miracles" sans vergogne et sans insister du tout sur les risques et conséquences que ça avait sur les cultures.
Et puis bon l'agriculteur lambda dans les années 80, sans éducation supérieure, sans internet... Il avait tout simplement pas les moyens de prendre une décision éclairée sur les produits à utiliser.

Aujourd'hui le contexte est très différent, mais le tout intensif à coup d'engrais chimiques et de pesticides à tout va pour maximiser les rendements sans se poser de questions ça a existé et ça existe sûrement encore parmi les gros céréaliers.

Tu pense qu'il faut déréguler complètement le marché de la semence ?

La profession agricole fait quand même partie des professions les plus structurées, avec les Chambres d’Agriculture et leur ingé/tech qui offrent gratuitement un soutien technique.

Je pense que la différence tient essentiellement à l'écart de mentalité qui c'est creusé entre hier et aujourd'hui concernant toutes les questions de risque sanitaire.

Tout agriculteur doit rechercher l'optimum technico-économique. Ça n'a pas changé et ça ne le doit pas. La progression marginale des coût (quand tu approche du maximum technique, le coût du quintal supplémentaire devient de plus en plus élevé) fait que cet optimum est situé avant le maximum technique. Et la recherche de cet optimum implique de minimiser les pertes, donc les fuites du système constitué par la parcelle dans l'environnement. L'équation de base est saine, tant au plan économique qu'au plan écologique. C'est plus une question de l'effort humain à consentir pour s'en approcher.

Bah écoute, tu donnes trois raisons en faveur des COV, pourtant à ma connaissance tes trois raisons n'ont rien à voir avec les COV :
http://www.chaillot.fr/obtentions- [...] rance.html
http://www.geves.fr/index.php?opti [...] fr#insrcip
http://www.casalonga.com/Le-certif [...] le?lang=fr

Test de germination : s'il y en a un pour l'obtention de l'inscription au COV (je n'en vois pas trace dans la loi), je n'en vois pas l'intérêt : ça ne dépend pas forcément de la variété mais du semencier. Comme toutes les entreprises, c'est ensuite une problématique de fournisseur de confiance et de qualité.
Test de pureté spécifique et variétale : idem. Permet aussi de rendre l'inscription de beaucoup de variétés difficile. Pour des variété anciennes, la stabilité peut être supposée, non ?
Test sanitaire : quel rapport avec un catalogue de variétés ? encore la qualité.

De ce que j'en vois, le COV ne permet pas de répondre aux trois problématiques que tu as citées. Ce serait le rôle d'un label normalisé ou d'une norme ISOxxxx délivré à une entreprise et non à une variété.

L'inscription au Catalogue relève d'une problématique distincte de celle du COV.

En tant que semencier, tu as évidemment le droit de multiplier et de commercialiser une variété que tu n'as pas crée (en payant des droits au propriétaire du COV) mais elle doit être certifiée sur les trois critères. Cad que y'a un Service officiel de contrôle et de certification (SOC), qui va assurer la  certification (variétale, technologique et sanitaire), et permettre d'apposer sur chaque sac de semence un certificat : "semence certifiée". Çà c'est pour les espèces de grandes cultures. Pour les semences potagères, il s'agit d'un contrôles a posteriori (semence vérifiées dites standard, et non certifiées). Que la semence soit standard ou certifiée, l'inscription au catalogue officiel est une étape obligatoire avant la commercialisation d'une nouvelle variété.

Whatever : indépendamment de la problématique de création variétale l'idée est donc de demander aux semenciers de se plier à des règles de certification/vérification par les services l’interprofession organisée par l'Etat.  

Mais... que ce soit catalogue ou COV, les raisons que tu donnes ne dépendent pas des variétés en tant que telles, mais de la politique de qualité de l'entreprise. Ou alors tu reconnais que les coûts d'inscription sont fait pour décourager les petits semenciers de proposer de nouvelles semences, en supposant que les grands sont plus dignes de confiance ? Si on veut demander aux semenciers de se plier à des règles de contrôle pour surveiller la qualité des semences, autant faire une loi qui le permette...

Les coûts d'inscription rémunèrent un service effectué par la collectivité pour maintenir le marché sain et protéger le client (agriculteur ou particulier), c'est quelque chose qui clairement va dans la direction du bien commun. Le marché de la semence en France c'est environ 70 entreprises, en majorité des PME familiales ou des coopératives. Et ce sont elles qui se sont fixé des règles communes. L'Etat délègue à l'interprofession le soin de faire sa police.

Le seul à vouloir changer les règle, c'est Kokoppelli, simplement parce qu'il a trouvé un filon de semences américaines (je pense que ça doit faire parti de l'historique de l'entreprise) et que ça l'a fait suer de payer le coût de l'inscription. Alors il a inventé un combat de David contre Goliath en accusant le monde entier d'en vouloir à la diversité semencière. Le monde entier qui assure dans la réalité ce que lui ne fait pas, c'est à dire la conservation dans les règle de la diversité génétique (variétés anciennes et autre machin confidentiel).

La COV permet à celui qui travaille pour créer du progrès génétique de se payer. Ca rémunère les gros comme les petits.

C'est ce que je dis, on ne va pas être d'accord. C'est de la politique.
Je ne pense pas qu'un catalogue variétal protège les clients. D'ailleurs ce n'est pas un critère requis pour inscrire une espèce. Prétendre que le catalogue permet d'assurer un bon taux de germination est faux (c'est une question de qualité) et l’assurance d'absence de ravageur/maladie/virus est là mensonger (ou il faut commencer à avancer une source car ça me semble être carrément en dehors du périmètre du catalogue).

Je suis certes terre-à-terre, mais si je crée un catalogue d'espèces "saines", eh bien le fait que l'espèce soit "saine" devrait apparaître dans les critères. Ce n'est pas le cas.
Les trois raisons que tu as données auparavant ne figurent pas non plus dans les critères pour l'inscription au catalogue (par ailleurs affirmations non sourcées).

http://www.geves.fr/index.php?opti [...] 89&lang=fr

Par contre, je pensais en effet le marché plus concentré.

Oui mais pour faire tout ça, pour commencer il faut un catalogue variétal. C'est l'outil central de gestion communautaire qui permet de savoir de quoi on parle, d'assurer la traçabilité des produits au sein de la filière (depuis la parcelle jusqu'au distributeur), de définir la valeur agronomique des variétés, ce qui doit être certifié ou simplement vérifié, etc.  Là c'est pas de la politique, mais de la technique. A un moment faut arrêter de vouloir défendre son opinion et savoir écouter les acteurs de la filière. Il fait l'unanimité chez les agronomes, les semencier, les paysans, les pouvoir publics, et c'est un des domaines d'excellence de la France.

Le coût d'entrée correspond à des frais technique (analyse du GEVES) qui n'ont rien d'exorbitant et qui sont calculé de façon très modulaire :
http://fr.calameo.com/read/0038118 [...] oLGlbZQbla

Et c'est bien conçu comme une assurance qualité, et pour certaines espèces, d'assurance sanitaire :

Dans le cas des plantes agricoles et de la vigne, la variété nouvelle doit également posséder une valeur agronomique (A), technologique (T) et environnementale (E) suffisante par rapport aux variétés les plus utilisées du moment.

Ces études VATE portent principalement sur le rendement, l'adaptation aux conditions de milieux et aux itinéraires techniques limitant les intrants (fongicides, azote, eau...), la resistance aux bioagresseurs et aux stress abiotiques, l'aptitude à la transformation alimentaire et industrielle des produits issus de la récolte.

Et quans il s'agit de semences certifiées (surtout le cas pour les grandes cultures),il ya effectivement une démarche d'assurance qualité ; l’échantillonnage est assurée par le SOC, donc par une entité indépendante qui s'engage sur la qualité du produit certifié.

Le catalogue va déterminer ce qui doit être certifié avec les deux critères d'homogénéité et technologique, plus éventuellement un test sanitaire :

La réglementation "Certification" lui garantit que les semences ou plants qu'il achète sont bien ceux de la variété choisie avec un minimum de pureté variétale  et répondant à des normes technologiques et éventuellement sanitaires.

ou seulement vérifiée qui répond à la garantie d'homogénéité et qu'on a vérifié ses qualités agronomiques :

La réglementation "Catalogue" garantit à l'utilisateur que la variété qu'il choisit est parfaitement identifiable donc distincte de toute autre variété inscrite au catalogue officiel et qu'elle possède une valeur culturale et d'utilisation suffisante.

Votre discussion sur les rendements du bio m'ont rappelé cet article : Oui, l’agriculture biologique peut nourrir la planète.
Je n'ai pas les connaissances nécessaires pour commenter ce qui est écrit, mais je serais curieux d'avoir votre avis dessus. Et si ça peut vous apporter du grain à moudre ( )...

Super intéressant les détails de l'affaire Kokopelli.

Jacques Caplat ouvre un débat quantitatif : comment se situent les rendement AB vs AC. Il conteste les études, mais il n'en cite aucune. Et il leur conteste même le statut d'étude scientifique en le mettant entre guillemet.

Donc en gros le problème pour lui c'est qu'il n'existe pas d'étude en milieu tropical et dans les pays en voie de développement. Et que les tests cités ne font changer qu'un seul critère : avec ou sans intrant chimique.

L'étude INRA cité plus haut est basé sur deux méta analyses récentes, celle de Ponti (2012) qui synthétise 362 études et celle de Seufert (de 2012 également), 312 études. L'article de Caplat est  de 2015, on peut supposer qu'il les a lu ?

Je vais voir celle de Ponti :
The crop yield gap between organic and conventional agriculture
Tomek de Ponti, Bert Rijk, Martin K. van Ittersum

Il y a un tableau intéressant, qui compare les ratio selon le type d'études.

Il y a donc eu 33 études dans des pays en développement, et 29 dans des pays tropicaux. La différences de ratio AB/AC (84 vs. 79, 86 vs. 80) n'est pas statistiquement significative ce qu'indique le (ns). Donc, s'il est vrai que la plupart des études ont eu lieu dans les pays tempérés et développés, on dispose tout de même de travaux en nombre respectables et ils ont été analysés. Le fait que Caplat n'en fasse pas mention, alors que tous le débat porte la dessus, invalide la généralité de son propos.

On a ensuite deux autres lignes :

"Trial" définit un essai contrôllé. Et l'explication du "on farm" est donné dans le corps du texte:

Donc on a 42 études "on farm data" dans lesquelles on compare un petit nombre d'exploitation entre elles et 59 études "on farm statistic" dans laquelle on compare des échantillons d'exploitation AB et AC. Dans les deux cas, le nombre de facteurs qui diffèrent entre les deux échantillons est multiples, et ne supporte pas l'accusation de "réductionnisme". Et dans les deux cas, on a AB/AC < 1.

Sur le fond, la conclusion est assez nette, et très logique : là où l'agriculture est très performante AB/AC tend vers 0,4. Autrement dit, quand on exprime la totalité du potentiel génétique d'une variété à haut rendement, dans l'état de l'art de l'agriculture, on fait plus que doubler la production par rapport à une situation où on se met une main dans le dos en refusant l'apport des ammonitrate et des pesticides de synthèse, pour affronter la concurrence des adventices et les attaques des ravageurs et des maladies.

Quand l'agriculture est peu performante en l'état AB/AC tend vers 1, voir le dépasse (ce qui témoigne sans doute d'un soin plus accru des exploitation biologique, résultant possiblement d'un plus fort investissement humain dans la production).

Et en moyenne, on est à 0,80.

T'es vache, Gilga, t'aurais pu citer carrément la conclusion de l'étude que tu cites ^^

Avouons qu'au final il ne délire pas tant que ça :

Certes, sa biblio est un peu orientée (c'est un infâme militant ^^), mais de là à invalider tout son propos ça me semble un peu sévère.
(très intéressants rapports pour l'ONU au passage)

http://www.wikistrike.com/2015/06/ [...] tique.html
 

Putain cet article

Cette phrase est exceptionnelle aussi

Pouicogène over 9000  

Non mais wikistrike, aussi... Au moment du crash de la Malaisian Airlines en Ukraine j'ai fini par le mettre en favori dossier "déchets du net".

Caplat ne délire pas, il ment. Il affirme que les études réalisées ne concernent pas les milieu tropicaux ou les pays en développement. C'est faux. Or il s'est intéressé au sujet, vu que c'est l'objet même de sa critique : ce n'est pas de la distraction, mais bien de la dissimulation. Et étant donné que cette  dissimulation concerne une conclusion inverse à la sienne (AB/AC<1, même dans ce cas là), il s'agit bien d'un mensonge visant à induire en erreur le grand public, de la part d'un individu qui, de part son diplôme, revendique une certaine autorité technique, sur un débat qui précisément est purement technique.

Il continue de raconter des contrevérités sur les "distorsion du bio". Les agriculteurs bio ou conventionnelles peuvent utiliser toutes les semences anciennes qu'ils veulent. L'idée même d'une variété "sélectionnée pour la chimie" est une contrevérité en soi. Les semenciers cherchent des variétés qui allient rusticité (cad résistance aux maladies) et haut potentiel de rendement. Si on prend par exemple les blés à tiges courtes, le but est de maximiser le rendement en grain et de minimiser le résidu (paille) ; ça ne dépend pas de l'apport d'engrais ni de la résistance aux maladies fongiques, et ça renforce la résistance à la verse. Toute chose qui bénéficieront à part égale au conventionnel et au bio. Concernant les cultures associées et l'utilisation des arbres en agriculture, on ne voit pas en quoi ce serait propre à un système plutôt qu'à un autre.  C'est de toute façon encore largement expérimental, alors par rapport à quelle situation de référence y aurait il distorsion ?  On retrouve le pouic n°1 : le fait de créer de toute pièce une agriculture contestataire et d'amalgamer tout le reste.

Et sur le fond, c'est tellement l'inverse : l'agri bio issue des agricultures développées bénéficie d'une telle avance en terme de background technique par rapport aux agricultures traditionnelles qu'il est ahurissant de lire sous la plume d'un agronome qu'elle part défavorisée. Elle n'est pas défavorisée, elle se compare avec une agriculture plus performante, et du coup la dissymétrie avec le conventionnel est plus net. On retrouve ce qu'on disait. Quand il se compare avec une agriculture n'est pas encore arrivé au niveau des années 50, le bio est une amélioration. Quand il se compare à une agri des années 50, il fait jeu égal. Quand c'est une agriculture des années 2000, il est loin derrière.  

Je comprends pas... L'unité de mesure utilisée change la température réelle ou bien ?
S'il fait 273,15 K et que je mesure en degrés Celsius une température, mon thermomètre dira 0° C, et si je mesure en Fahrenheit il dira 32° F mais en fait il fera plus froid parce que les degrés F sont plus froids que les Celsius ? Et puis 100° F c'est hyper chaud en plus, je pige rien à ce qu'il veut dire

Ce qu'il veut dire à mon avis, c'est qu'avant tu avais des forêts tropicales avec une température proche du 100°F (environ 38°C, c'est une supposition de ma part mais ça doit être dans l'article cité et ça colle avec la fin de la citation). Maintenant tu as un continent gelé avec des températures très loin de ces 100°F :

Là il se sent obligé de préciser que 100°F c'est pas comme 100°C, c'est "plus froid" (i.e. correspond à une température en Kelvin inférieure) et prend comme exemple le zéro Celcius ramené à l'echelle Farenheit.

Ca ressemble à un amateurisme extrême. Je suis allé faire un tour sur le site

OK, il aurait aussi bien pu parler en degrés Celsius uniquement tout au long de l'article, s'il avait voulu être clair... Mais bon, son but est peut-être justement d'embrouiller le lecteur pour impressionner le néophyte

http://www.wssajournals.org/doi/ab [...] -04-131R.1

Genre t'as pas compris qu'il voulait parler de ça ? Ou tu n'es pas au courant du fait que pour un semencier qui vend un herbicide non sélectif ça vaut le coup de sélectionner des variétés résistantes à son herbicide ?
 
Tu ne serais pas pris en flagrant délit de dénigrement par caricature, rassure moi ?

Oui mais c'est assez anecdotique dans le paysage du progrès génétique. Et ce n'est pas opposable dans le débat : un paysans qui n'utilise pas de glyphosate n'a aucune raison de sélectionner une variété résistante et celles-ci représentent une minorité dans le choix proposé à l'agriculteur. L'idée du paysans obligé de choisir une variété "corrompue" par les choix "tout pesticide" est une contrevérité flagrante. La vérité c'est plutôt que l'agri bio issues des agriculture développées bénéficie de variétés agronomiquement très performantes sur tous les plans : rendement, résistances, qualité technologique...

Bien sûr, il n'empêche que les variétés les plus cultivées en conventionnel ne sont pas du tout les mêmes qu'en AB (ex. blé tendre). Donc les "meilleures" variétés conventionnelles doivent avoir des avantages pour l'agriculture conventionnelle qu'elles n'ont pas en biologique (ou des COV ?).
Explication ici par exemple :
http://www.terre-net.fr/observatoi [...] 91286.html
(Je ne connais pas ce site, mais ils ne me semblent pas spécialement "obscurantistes" )
Ils n'ont pas vraiment la même lecture que toi sur l'avance du bio par exemple (entre autres)...

C'est cool cette discussion, je découvre plein de choses.

http://www7.inra.fr/dpenv/pdf/BonneuilD30.pdf
Je ne trouve pas la date de parution, c'est sûrement un peu vieux, mais intéressant.

L'australie chantre anti-pouique?
 
http://www.theguardian.com/lifeand [...] do-nothing

Le pouic Cernobyl a pris l'eau aujourd'hui (puisqu'on est encore la pour lire la nouvelle, et que la terre n'est pas encore désintégrée):

Objectif atteint:

 
A+,

Je me rappelle encore de BFM et se son animation avec un trou qui se forme à la surface de la terre et qui grandit avec comme épicentre la Suiße.

Oui et ce d'autant plus que l'AB se développe. Dès lors que tu fait rentrer les semenciers et l'INRA (cad la recherche de variété) dans la danse, par rapport à un objectif technique donné, tu vas pouvoir optimiser, cad intensifier en augmentant le facteur libre (ici la génétique, à condition qu'elle soit non OGM, ce qui laisse de la marge). Mais tu optimises avec un main que tu place dogmatiquement dans ton dos.  C'est ceci qui pose problème de mon point de vue.

En tout état de cause, le travail des semenciers pour sortir des variétés AB mérite rémunération, et ce variétés "biologiques" sont soumises à un COV, comme il se doit.

Extrême droite et ondes... Je vous laisse ça là...
 
http://www.20minutes.fr/societe/16 [...] -municipal
 

Si les patchs en question sont un tant soit peu efficaces, leurs cerveaux n'auront plus la moindre activité électrique.

Surtout, ne fous inquiétez pas, nous sallons procéder à quelques petites sexpérienceuh sur vous !

 
Ils ne vont rien voir, c'est déjà le cas pour le groupe témoin

 
Ce pouic-là a été réactivé par le passage à un niveau d'énergie plus élevé? Parce que bon, il s'était surtout exprimé au démarrage du truc.

Ce qui est intéressant c'est qu'ici, en gros, ça pouique au cube.

Le crainte que les ondes électromagnétique constitue un danger pour la santé constitue le pouic de premier niveau.
Le dispositif de Gingko avec son déphasage à 180° est un bullshit complet. Pouic de deuxième niveau.
Les craintes manifestées par l'opposition municipale :

Pouic de troisième niveau.  

suis en train de lire le pdf de Ginko, le fabriquant des patch anti-onde :
 

Soit la catégorie 2B.  
La catégorie 1 c'est Cancérigène, 2A c'est probablement cancérigène, 2B c'est possiblement cancérigène, 3 c'est inclassable et 4 c'est probablement pas cancérigène. La catégorie 4 ne contient en tout est pour tout qu'une entité.
Donc à par le Caprolactam, rien n'est considéré comme probablement pas cancérigène. La catégorie 2B des téléphones correspond bien à "c'est inoffensif jusqu'à preuve du contraire".
 

Là je demande de l'aide, car à par des lien qui renvoie vers Ginko, je ne trouve aucune étude de Mai 2014 pour Cérénat. En ce moment même (juin 2015), une étude est en cours pour savoir si, entre autre, l'exposition au téléphone portable est en cause dans le développement des tumeur maligne. Donc il n'y a pour l'instant aucun résultat publié, mais le rôle du portable n'est qu'une question, pas une affirmation.
 

rapport (qui ne date pas de 2013) très controversé, à la qualité très inégale et à la méthodologie changeante.
 

ma traduction : "explication scientifique  à 2 balles, pouic, bullshit, hors sujet". Quelqu'un à une autre traduction à me proposer?
 

Youpi, du newAge.
 
Conclusion :
Abus de bien sociaux en bande organisé.