Reprise du message précédent :

Apres le bottom up/hypothetico deductif strict montre de plus en plus ses limites. On ne sait axiomatiser utilement que les problèmes suffisamment simples.

Si je prend ce paragraphe sur la page que tu mets en lien :

La démarche décrite est une démarche analytique cartésienne, qui s’inspire de la physique (où cette méthode marche vraiment très bien) : on y examine ce que contient le système de manière hiérarchique (en considérant des agrégats de plus en plus fins), puis comment chaque niveau fonctionne et interagit. Une fois que l’on a compris le rôle de chaque partie, on remonte le Lego pour s'en faire une vision globale et observer l’émergence d’effets nouveaux.

Ce qui relève proprement d’ordre sociologique, et qu’il faut prendre en compte, c’est que les acteurs humains se construisent eux-mêmes une vision globale du système, vision qui est largement imprévisible (même si l’on ne croit pas au libre arbitre) et qui influe de façon essentielle sur leur action. Cette vision dépend à la fois de leur position dans le système et de leur perception de son état. L’idéologie qui en résulte constitue un monde à part entière, doté d’une logique interne qui peut être totalement arbitraire : il n'y a pas de lois simples et générales qu'on puisse appliquer au niveau le plus atomique du système (l'individu) comme on le fait par exemple en appliquant le triangle des forces pour prédire le mouvement d'une particule en physique newtonienne.

 
 
Si un problème ne peut pas être simpifié, il ne peut pas être compris. Il n'y a pas de plan B méthodologique.

Tu as une définition métaphysique de la notion de "compréhension", tu es un vrai cartésien inadapté a l’époque actuelle.

 
Ah bah clairement, dans le cas des labos qui se penchent sur l'effet des rituels magiques sur la vie microbienne des sols. Des scientifiques (du MNHN, CNRS, Univ ou autre) étudient les effets produits (ou non) par des pratiques sur des objets naturels - y compris de pratiques peu fondées voire foncièrement claquées au sol (:o). Vu que ces pratiques existent, et tant qu'elles persistent, elles sont susceptibles de produire des (nouvelles) hypothèses à tester et d'éventuels effets, même si pas (jamais ? ) pour les raisons avancées par leurs pratiquants. C'est une course sans fin (cf. chapitre). Et bien sûr les pratiques elles-mêmes (religions antiques, occultisme, créationnisme, lithothérapie, whatever) restent objets d'étude sous l'angle historique, sociologique, psychologique sans que ça soit une légitimation scientifique de leur contenu.
 
Ce n'est pas forcément un manquement à l'éthique ou "douter des faits scientifiques" (cf. chapitre) que de s'occuper des questions absurdes ou foireuses qui sont adressées ("comment empêcher les serpents de téter mes chèvres" ), puis d'y répondre autrement que par le mépris, l'autorité, le silence poli ou le dos tourné. On a beau jeu de déplorer les égarements (cailloux magiques, cornes fourrées au caca) alors que l'oncologue/agronome n'était pas à la hauteur pour dialoguer (cf. chapitre) autour de solutions acceptables...

Quelles sont pour toi les différentes définitions métaphysique de la notion de "compréhension" ?

Instrumentalistes vs réalistes, par exemple. Les premiers contrairement aux seconds ne cherchent pas a comprendre ce que sont les choses, ils se contentent de chercher une abstraction utile a faire des prédictions et ça s’arrête la.
 
Prenons un cas tout bête, la mécanique newtonienne. Ça marche super bien dans nos environnements immédiats ou les effets relativistes sont négligeables, mais on sait pertinemment aujourd'hui que ça ne renseigne rien de la nature des choses au sens ou ça ne nous permet en rien de comprendre la nature de la gravite.

Voila, ben en économie, cela a abouti à des modélisations qui partent d'hypothéses fausses pour appliquer des principes issues de la physique. C'est ce qu'explique Bouchaud dans cet article : https://www.refletsdelaphysique.fr/ [...] 020p22.pdf

C'est là où il insiste (en particulier dans son cours au collège de france sur le sujet : De la physique statistique aux sciences sociales : les défis de la pluridisciplinarité ). En gros et pour résumé, c'est ok pour utiliser des modèles physiques en économie, c'est ce qu'il fait et il a plutôt de bon résultats, mais il insiste lourdement sur la nécessité d'inclure des spécialistes des sciences sociales pour ne pas faire les mêmes erreurs avec des hypothèses fausse qui rendent les modèles aveugles à certains phénomènes. (en l'occurence, il parle de la crise de 2008). En économie, cela passe par utiliser des modèles de comportements collectifs adéquats (et dans ce cadre il évoque les verres de spin par exemple, cf les travaux de Giorgio Parisi : https://fr.wikipedia.org/wiki/Giorgio_Parisi ).

Après, c'est par ce cours que j'ai mis le pied dans cette réflexion sur la complexité et que j'ai plus ou moins creuser un peu le sujet. C'est ce que je retrouve un peu dans l'approche de Selosse quelque part. Mais bon, c'est un domaine que je connais assez mal. Mais l'idée, c'est ça. Ok, les acteurs agissent en se basant sur des croyances et des idées qui sont fausses, mais ils interagissent avec le milieu quand même, comprendre leur sociologie peut permettre d'utiliser les bon outils et méthodes pour modéliser tout ça)

Mais est ce vraiment la sociologie de la biodynamie qu'il étudie ?

 
Je ne sais pas c'est toi qui a lu le livre non ? D'aprés ce que j'en sais ce qu'il étudie, entre autre, c'est l'impact des pratique agricole sur les écosystème a partir de sa spécialité, c'est a dire la microbiologie. (c'est dans ce cadre que j'ai vu ses conf comme https://www.espace-sciences.org/con [...] t-prejuges )
 
Aprés, ce n'est pas un domaine que je connais bien, donc, j'ai plutôt tendance a suspendre mon jugement. mais sur le plan de la démarche, je n'ai pas trouvé ça déconnant sur le plan scientifique.

Oui, ma compréhension , c'est pas la sociologie qu'il étudie.

 
Et donc ? Il etudie quoi dans son bouquin au delà du bout que tu a posté ?

 
Hola pas si vite, il n'en est qu'à la page 394 de sa première lecture en diagonale (qui vise à repérer quelques mots-triggers à afficher sur rézosocios et forums) Pour le moment la récolte est maigre, à peine 3 paragraphes mentionnant la biodynamie (c'est dire si c'est pernicieusement bien caché...), 2 l'homéopathie (dont les mêmes paragraphes), 1 seul sur les créationnismes, et pas une seule mention de l'Islam ! par contre qu'est-ce qu'il parle de Gaïa... ça sent le bisouilleur d'arbres...  

Je ne vais pas te faire le résumé...

Tiens le début :
https://books.google.fr/books?id=Mi [...] &q&f=false

Et j'avais oublié celui-ci

 
Là je vois pas vraiment le problème...

Ok, bon. En fait, je pense que tu es en plein biais de confirmation. Tu part d'une opinion sur les institutions "scientifique" qui font la promotion de pseudo-science, et tu cherche dans ce qu'il a écrit ce qui permet de confirmer cette hypothèse de départ.

Essaye de faire le contraire, juste pour l'exercice, et essaye de trouver dans ce même ouvrage, des extraits qui irait à l'encontre de ton hypothèse de départ. c'est a dire les passage ou il affirme que la biodynamie n'a pas de fondement scientifique. Comme dans l'article que j'ai posté plus haut. Cette démarche permet d'éviter le piège du biais de confirmation. Et sinon, il n'y a rien a gagné dans une discussion, hein. Je n'ai pas forcément raison moi non plus, c'est juste que j'ai une opinion différente de la tienne sur ce scientifique.

Moi tout ce que je vois, c'est un biologiste amateur de vin et admirateur du travail de viticulteurs qui utilisent des méthodes issue de la biodynamie. Je ne vois pas quel moment il affirme que la biodynamie a des fondement scientifique. Même dans l'extrait que tu poste :

Ben il dit qu'il y a rien de prouvé scientifiquement pour le moment, non ?

Aprés, on peut toujours se placer dans le procès d'intention.
 

 
Mais du coup, à quel moment il commence à faire de la science ?

Moi non plus, c'est pourquoi je n'ai pas tické dessus au début

Le procès d'intention, c'est sur moi?

Ceci dit, faut il vraiment faire des études scientifiques supplémentaires pour démontrer que danser devant son champs n'a aucun effet sur les cultures ?

 
"danser devant son champs" (sic) ne figure pas dans le bouquin, bref va falloir arrêter de troller comme un goret (ou lire plus attentivement les livres que vous prétendez critiquer) m'sieur randompothos

Ben là :

Quand il teste les méthodes biodynamiques avec la méthode scientifique, il ne trouve rien. Pas d'effet. Pourtant, les viticulteurs qui se revendiquent de la biodynamie ont de bon résultats (en terme de pinard en tout cas). Donc il s'interroge sur cette apparente contradiction. (en plus ça doit lui permettre de rencontrer plein de viticulteurs et de gouter plein de pinards et en plus de faire des conférences et de vendre des bouquins, enfin, là c'est moi qui lui fait un procès d'intention pour le coup).

Moi, je ne bois pas. (enfin je ne bois plus). Et depuis je trouve louche les gens qui picolent de toute façon. Il ne faut pas être très rationnel pour boire un truc qui détruit les cellules de son foie et dont l'impact en terme de santé publique est désastreux, qui coute très cher aux contribuables et dont la culture est un des plus gros consommateur de pesticides.

L'addiction de toute façon ça va au delà de la simple rationnalité

Ben au delà de la caricature, si les gens qui font ça observent de bon résultats et qu'ils disent que c'est a cause de ça, ça peut être intéressant d'essayer d'expliquer d'où vienne vraiment ces résultats, oui. Et en évitant de commencer par leur dire qu'ils sont débiles et de les mépriser, ça peut aider.

Faut lire aussi les bouquins de Steiner !

Y compris les passages racistes et nazifian?

 
Et 'Mein Kampf' aussi, pour varier les plaisirs. (Mais faut du courage, le gusse était assurément meilleur peintre que prosateur )

 
C'est bien le sens de ma question, à quel moment il fait de la science ?
Un copain s'est mis à faire du vin "biodynamique", les premières années son truc était juste bon à faire de la vinaigrette, mais heureusement pour le vin il suffit de dire "heu, mais il n'est pas un peu jeune ?" au lieu de "arf, ton truc me fait grincer des dents, c'est imbuvable" et ça passe beaucoup mieux.
Et maintenant, son vin est bon, mais parce qu'il a appris le métier, pas à cause de (ou grâce à) la biodynamie.
Après, c'est une bonne excuse pour sortir du laboratoire et se faire rembourser ses déplacements par le CNRS, donc pourquoi pas.

Ah, ça y est, ça bave sur "excuse pour sortir du labo" et des affaires de pognon. Bien joué.

 
Pourquoi, tu ne l'a jamais fait ? Aucun symposium ni rien ??

l'oenologie c'est pas du pouic ?

 
Quand je fais du terrain ce n'est pas une "excuse" (a fortiori pour des sciences enviro), idem pour les confs (de plus en plus souvent en ligne, et franchement chronophages pour pas grand'chose, sauf s'il y a aussi du terrain intéressant). L'email ou un groupe WhatsApp font aussi des merveilles pour discuter entre gens de bonne compagnÿe.
Question pognon, quand on sait l'enfer admin que c'est en Fr pour justifier du bon emploi d'un ticket de bus... (et j'attends d'ailleurs que mon ex-UMR rembourse des frais de déplacement, depuis bientôt 20 ans, donc bon   )

 
J'espère que tu les as fait passer en frais professionnels, parce que 20 ans c'est probablement mort...

La biodynamie que j'appellerai de mode (qui s'inspire que d'une petite partie de Steiner ou qui ne sait même pas qui est Steiner...) est un équivalent du placebo : ce n'est ni les cornes enterrées, ni les préparations remuées à la pleine lune qui améliorent le vin, c'est l'implication du viticulteur

Il n'y a pas de différence de méthode entre Newton et Einstein.

Si Newton avait pu comprendre ce qui causait une attraction à distance il l'aurait énoncé. Mais il n'avait rien en main pour aller plus loin. Il a juste postulé une force en 1/r² et ça a très bien fonctionné. Personne n'a dit que puisque ça fonctionne il n'y a plus rien à comprendre.

De même Einstein a postulé une constante cosmologique parce que ça résolvait son problème d'univers statique, c'est une simple constante dans l'équation de la Relativité générale qui ne dit rien de sa nature physique.

Il n'y a pas de physicien je pense qui ne rêve de révéler la nature profonde de la réalité, mais voilà, pour l'instant c'est juste un but lointain. Et en attendant, on avance avec des bouts de code qui fonctionnent bien et qui révèlent bien quelque chose de réel.

En tout état de cause, ça n'a rien à voir avec l'actualité de notre époque. Le désir d'énoncer le principe ultime du monde est au moins aussi vieux que la Philosophie : « Tout est eau » (Thalès), « Tout est apeiron » (Anaximandre), « Tout est air » (Anaximène), « Tout est feu » (Héraclite), « Tout est composé des quatre éléments » (Empédocle), « Tout est dans tout » (Anaxagore), « Tout est atomes et vide » (Démocrite et Leucippe), « Tout est Un » (Parménide), « Tout est nombre » (Pythagore). « Tout est Idée » (Platon). « Tout est Matière et Forme» (Aristote).

Et ça a repris ensuite, depuis Galilée : « Tout est écrit en langage mathématique », jusqu'à la théorie des cordes, en passant par la théorie atomique et la mécanique quantique.

Et en tout état de cause, toute ces tentatives d'énoncer le fondement réaliste de la Nature sont parfaitement reductionistes et absolument pas adaptées telles qu'elle à l'étude des systèmes complexes.

Étudier un système complexe revient précisément à rechercher le bon niveau d'abstraction intermédiaire, absolument pas fondamental, qui permet de capter le fonctionnement du système qu'on veut maîtriser. Le biologiste considère la cellule, le sociologue l'individu et aucun n'a besoin, pour avancer dans la compréhension de son objet, de connaître la théorie des cordes.

Selosse aggrave son cas sur les pesticides :
https://www.agriculture-environneme [...] treverites

Gil Rivière-Wekstein a-t-il commenté la dernière étude internationale sur le glyphosate ?

(Mais c'est de qui cette tribune amusante dans "Agriculture-Environnement" ???)
 
Pour rafraîchir les mémoires : c'était quoi déjà les critiques de Selosse envers Séralini ? et le contenu de la "lettre ouverte prenant la défense de Séralini" ?  

> la toxicité des aliments qui sont bourrés de pesticides ou de cadmium
Ils ont pas besoin d'en être bourrés, il suffit que leur élimination par l'organisme consommateur ne se fasse pas, ou nettement moins vite que leur absorption, pour que leur accumulation pose problème à terme.
A+,

J'ai fait un covoit' vendredi, 2h de route, la dame était sympa, les deux co-covoit' aussi, bref, le genre de trajet qui passe vite et bien à papoter.
Et justement, je me risque à demander à notre conductrice ce qu'elle fait dans la vie. Elle aide les gens à trouver leur énergie
Et là c'était partie pour un inventaire à la Prévert d'absolument toutes les théories du complot possibles et imaginables
- Le mythe du réchauffement climatique, climat contrôlé par les élites et le projet HAARP
- Les voitures qui ne consommeraient plus une goutte de carburant si on arrêtait de cacher l'énergie libre
- Le pétrole qui est une ressource illimitée (j'aime la contradiction avec le point précédent)
- Les ondes qui nous manipulent
- Les chemtrails
- La fraude du nom
- Brigitte qui est un homme
- La terre creuse
- Les reptiliens (si si, juré )
- Le corps qui s'autorépare

Je me suis contenté d'acquiescer poliment, c'est elle qui avait le volant entre les mains et c'est de toute façon peine perdue.

Tu parles de cadmium et/ou de certains pesticides (bio ou pas) en particulier et qui posent problème ?

Et prier pour ne pas se faire contrôler
Tu lui avais demandé si elle avait le permis B délivré par l'état ?

C'est quoi la fraude du nom ? L'histoire des majuscules qui fait de toi un produit c'est ça ?