Reprise du message précédent :
Tiens un 90 minutes enquête sur la voyance sur TMC avec des bunk et des expériences sociales en direct.

J'ai un exemple qui vaut ce qu'il vaut, mais je me suis rendu compte que j'avais besoin de croire quelque chose sur ce qui se passe après la mort, et je pense ne pas être seul dans ce cas.
 
En ce qui me concerne, j'ai décidé de croire qu'après la mort il n'y a rien : plus de conscience, comme avant qu'on soit né.
 
Et là, pas le choix, on sait qu'on ne sait rien, soit on vit avec, soit on s'invente une croyance.

Je ne comprends pas trop ton processus de pensée, bien que j'adhère de façon générale à ton point de vue.
La vie s'arrête, la conscience qui n'existe que via des processus électro-chimiques disparaît avec eux, il n'y a plus rien. La question de l'après ne se pose même pas, donc dés lors, cela relève-t-il de la croyance ?

Nous n'avons que l'illusion que les choses disparaissent, puisqu'en réalité, tout se transforme. Croire ne sert à rien, c'est inutile.

Oui, la dépouille est recyclée d'une façon ou d'une autre, elle se transforme, mais la conscience n'est qu'une illusion de soi qui émerge de processus neurophysiologiques et dont l'utilité ou le but est de faire fonctionner la machine à vivre et à perpétuer l'espèce que nous sommes.

Vous êtes tombé dans la métaphysique de bon matin ? Guerlain(le parfumeur) serait ravis d’apprendre que l’on est passé de sa crème quantique à des questions existentielles.  
Je ne pense pas que Bayes puisse rigoler dans sa tombe, mais il a laissé une loi. Ce n’est pas rien.  
Le rien, c’est un peu comme le néant, ça n’existe pas.  
Croire en rien, c’est déjà croire en quelque chose. Quand tu dis que tu veux rien manger, c’est que tu veux rien avaler. Le rien, c’est la nourriture que tu veux pas consommer. Et c’est déjà quelque chose.  
D’ailleurs, c’est simple, quand t’es mort t’es pas rien. T’es mort hein…
Puis là, à l’instant, j’ai rien envie de faire, et ce n’est pas rien. Je tape un message sur ma tablette. Selon la loi de Bayes on trouvera une corrélation avec soit un troller, soit un type complètement barré qui sort des trucs débiles.
Du pouic…  

Une fois rien, rien. Deux fois rien, rien. Mais trois fois rien c'est déjà quelque chose
 

Théoriquement, si t’as trois fois rien avalé de la nourriture que tu devais consommer, il t’en reste trois fois plus dans le frigo. Ce n’est pas rien    

Ceci étant dit, le rien ne fait pas le tout.

Je m’interroge sur la réciproque. Est ce que dans le tout, on a aussi le rien ?

Bien sur, c'est quantiquement prouvé, le vide ne se plaint pas du plein.

Comme disait la mère Denis, c’est ben vrai ça…
Mon réservoir de carburant confirme  

C'est même cantiquement prouvé

Je ne suis pas sur que l'état de nos connaissances permette d'être aussi affirmatif.
 
Evidemment je pense comme toi, mais peut-être par fausse modestie ou par respect pour ceux qui pensent autrement, je considère que cela reste une croyance. Une théorie pas encore avérée.
 
EDIT : La conscience c'est quantique. Donc via l'intrication quantique, et en prenant compte le principe d'incertitude d'Heisenberg, la conscience pourrait survivre à notre mort. Quantiquement, (ou paranormalement si tu préfères).

Je pense qu'on devrait créer un point quantique à l'instar du point godwin.  

 
Question. lorsque tu évoques des fonctions cognitives qui seraient "cablées" dans le cerveau, est-ce que, par exemple, les théories au sujet des neurones miroirs en font partie ? De fait, le mimétisme, qui est très fort chez l'homme, et dont la rationalité est discutable (si tout le monde le pense, c'est surement que c'est vrai, par exemple), peut apparaitre comme un avantage évolutif essentiel, (apprentissage par mimétisme) tout en était en même temps une sorte de biais cognitif, ou du moins une source potentielle de biais de ce type.  
 
Sans compter les théories plus évoluées qui en découlent comme celle de René Girard sur le désir mimétique. Je n'ai aucune expertise sur ces questions, hein, c'est juste des concepts sur lequels je suis tombé au fil de mes lectures et sur lesquels j'ai peu de recul.

J'ai pas écouté (c'est mal de juger sans écouter, faites pas ça ) mais je pose ça là, je suis sur que c'est savoureux : Grand bien vous fasse, Que penser des magnétiseurs ?, France Inter

je n'écouterai pas mais merci

Je n'ai pas lu, mais ce post avait l'air intéressant

 
 
Pose tes mains sur ton écran et ça va rentrer directement dans ton âme sans avoir besoin d'écouter!

Grand rien nous fasse !

Oui c'est compliqué de trouver les bons termes d'autant que je ne partage pas cette approche (l'idée de "hard codage" ), donc je m'expose un peu au risque d'homme de paille en tentant de qualifier une idée qui n'est pas la mienne.

"Déterminisme" pourrait paraître plus juste, mais il me semble trop imprécis: d'un point de vue global, comme tu le dis il y a évidemment un déterminisme biologique, puisqu'on ne pense pas en dehors de notre cerveau. Neurones, synapses et compagnie sont le vecteur et la source de toute pensée. Mais ça n'implique pas un "hard codage" de pensées particulières pour autant. Or, de ce que je comprends de cette expression, ou de l'idée qu'elle véhicule, appliquée à des biais, c'est que nous serions déterminés à faire des erreurs de jugements. Et le départ de la discussion vient même de l'idée que tu avançais selon laquelle certains biais seraient plus ancrés que d'autres (il y aurait des biais "hard codés" et d'autres non). De là, je comprends qu'un biais "hard codé" est inévitable, et c'est pour ça que j'évoquais l'idée de "réflexe", sans être bien convaincu de sa pertinence toutefois.

De là mon problème avec cette idée, puisque s'il existe des biais "hard codés", au sens d'inévitables, alors il est impossible d'appréhender un tant soit peu le réel et.. il est même impossible d'identifier l'existence de ces biais puisque leur "hard codage" empêcherait de les concevoir comme des erreurs. Ou alors il faudrait considérer un "hard codage" chez certains individus et pas chez d'autres.

Mais là encore, problème, puisque si c'était le cas, personne ne serait en mesure de corriger son propre jugement.

Or, on est en mesure, une fois sensibilisé, d'identifier des erreurs de jugement que l'on fait soi-même. Pas que ce soit aisé ni permanent, mais on en a sûrement tous fait l'expérience si ponctuelle soit-elle.

D'où question: si on considère, à la suite de Kahneman, qu'un biais est une heuristique trompeuse (ou erronée) systématisée, quel sens faut-il donner à "systématique"? A mon sens, elle ne peut être systématique qu'avant de se rendre compte qu'elle est erronée: on a un jugement biaisé parce qu'on reproduit la même erreur, et on reproduit la même erreur parce qu'on ne s'est pas rendu compte que c'était une erreur. Mais une fois que l'erreur est identifiée (et acceptée - je ne parle pas là des 1000 raisons pour refuser d'admettre s'être trompé), alors on la corrige, ou du moins on essaie. Donc le systématique n'a rien de permanent, et je ne vois donc pas de quelle manière le biais pourrait être "hard codé".

(donc mon souci avec le terme "déterminisme", c'est qu'il faut préciser à quelle échelle on l'applique: déterminisme biologique imposé par le cerveau, oui, évidemment, mais déterminisme pour des pensées particulières, bof).

Mais peut-être que je comprends mal l'expression "hard codage" et qu'il faut lui donner un autre périmètre.

Je pense que oui. Non pas que je chercherais à nier une quelconque emprise de notre biologie sur la pensée, ou que je croirais que notre cerveau serait étrangement le seul organe à ne résulter d'aucun processus adaptatif, évidemment, mais plutôt que le cerveau a évolué en un outil qui permet une infinité de pensées et que chacune de ces pensées ne résulte pas d'un processus adaptatif particulier. Autrement dit, l'outil a trouvé sa forme notamment par adaptation, mais il peut être utilisé pour tout un tas de choses qui n'ont pas prévalu à sa formation. Je ne sais pas si l'image est parlante.

Quand j'évoque la "plasticité du cerveau", c'est en ce sens, uniquement comme une résultante, pas comme le ferait me semble-t-il un biologiste qui utiliserait probablement l'expression également pour définir son évolution. Je n'ai pas assez de connaissances pour aller sur ce terrain, même si j'ai lu quelques trucs sur le sujet. Zorglub serait certainement mieux choisi pour développer la notion, et même corriger les erreurs et approximations que j'ai peut-être faites sur cette idée.

Ben là encore l'idée du "cablage" est celle que je m'en fais d'après ce que je comprends de ceux qui l'utilisent. Donc je ne saurais pas vraiment te répondre sur ce point puisqu'elle me paraît pour le moins douteuse.

Mais, pour ne pas esquiver la question, si j'admets d'emblée que ces neurones miroirs existent bien, qu'elles font bien ce que l'on pense qu'elles font (c'est un sujet assez discuté semble-t-il), et qu'en dernier lieu j'admets l'expression "fonction cognitive" (qui est aussi discutable et discutée), alors je peux considérer que ces "fonctions cognitives" sont effectivement cablées (note que l'ensemble est circulaire parce qu'il s'auto-justifie: "fonctions cognitives" induit un composant qui traite des inputs et produit des outputs, toujours de la même manière parce qu'il est fait pour (c'est sa fonction), et si le cerveau est un assemblage de tels composants, alors il existe des "fonctions cognitives" ). Mais qu'il existe des fonctions cablées ou non, et il en existe certainement, n'implique ni qu'une même pensée résulte systématiquement de la même succession de fonctions, ni qu'une même succession de fonctions ne produise la même pensée. Sinon, on ne serait capable de rien corriger. De là, même si l'entreprise de cartographie est belle, il me paraît cavalier de considérer, comme c'est parfois le cas, que deux jugements égaux résultent forcément de la même succession d'inputs et d'outputs. Or, c'est cette idée que j'entends dans "hard codage".

Maintenant, si je reprends l'image d'un outil, il peut produire des résultats pour lesquels il n'était pas prévu. Si je pose que le cerveau est un outil dont la conception résulte d'un amalgame de composants fonctionnels mais qui sont interconnectés, si bien que le succession d'inputs et d'outputs conduisant à un jugement n'est pas systématiquement la même, et si bien que certaines connexions peuvent produire des fonctions nouvelles, au sens d'imprévues, alors j'obtiens un cadre théorique qui autorise à la fois l'erreur de jugement et sa correction. C'est plus ou moins cela que j'entends par "plasticité du cerveau" dans une discussion sur les biais.

Par ailleurs, pour en revenir plus directement aux neurones miroirs, sur lesquels je n'ai aucune connaissance mais je veux bien croire qu'ils sont à l'oeuvre dans les processus de mimétisme, je ne vois pas là de rapport direct avec les biais. Je comprends bien ce que tu dis, mais si on considère toujours qu'un biais est une heuristique trompeuse systématique, le mimétisme ne constitue un biais que s'il conduit à une erreur de jugement. Or, il est bien des mimétismes qui ne conduisent pas à l'erreur. C'est d'ailleurs parce qu'ils ne conduisent pas toujours à l'erreur, et même ont tendance à l'inverse, qu'on peut envisager de les considérer "comme un avantage évolutif essentiel". Et là on en revient aux deux approches biais hard codé / heuristiques:
 
- on fait tous ça alors que ça conduit parfois à des erreurs, c'est donc pas rationnel, c'est donc un biais, c'est donc hard codé, ça a donc constitué un facteur de maximisation du fitness, on peut donc pas faire autrement.

Vs

- on fait tous ça alors que ça conduit parfois à des erreurs, mais ça conduit souvent à de la réussite, c'est donc tout à fait rationnel, c'est donc une heuristique valable qu'il s'agirait simplement de ne pas appliquer de manière systématique à tous les contextes, on peut donc éviter les erreurs (et - magie - on maximisera notre fitness).

Bref, tout ça pour conclure que je ne connais pas René Girard

La notion de plasticité cérébrale en biologie ça fait plus référence à la capacité de reprogrammer une partie des cellules cérébrales pour l'apprentissage de processus nouveaux ou différents.

Sachant que de toute façon on interprète le monde qui nous entoure via des perceptions biologiques, la réalité est entre autre une représentation biologique possible qui varie d'un être à un autre sauf pour les phénomènes observables par l'instrumentation.

 
C'est sûr que c'est plus concis que mon histoire d'interconnexion.    
 
Mais c'est bien cette idée là que j'avais en tête, dans la mesure où "reprogrammer une partie des cellules cérébrales" peut équivaloir à "créer de nouvelles fonctions".

J'ai simplifié le propos, c'est un peu plus complexe même si je trouve que l'expression en elle même est parlante.

J'adore le dernier témoignage à la fin.

 
  Tel que je comprend le rôle des neurones miroirs, il ne font que jouer un rôle dans le mimétisme. si tu veux, de la façon dont je vois la chose, ils fonctionnent au niveau le plus bas dans le cerveau. Au niveau le plus haut, on va trouver des fonctions très évoluées, voire même des propriétés émergente comme la conscience. On peut être conscient de nos biais cognitif. C'est d’ailleurs de cette façon qu'on les prend en compte, a travers la métacognition, par exemple.
 
Bon du coup, je te rejoint en fait. Je pense aussi qu'on est pas condamné par des "fonctions cognitives" qui seraient câblées en dur qui nous pousserait inéluctablement à commettre des erreurs. Des "fonctions" beaucoup plus évoluées ou a des étages supérieur de notre cerveau permettent de modérer d'éventuel effets "négatif". Par exemple, le mimétisme peut être contré par des systèmes de valeur qui privilégient l'originalité des idées en donnant une valeur moindre à la copie et l'imitation. On se moque des gens qui ont des comportement de moutons, par exemple. Mais trop d'originalité peut aussi conduire à du rejet, ou a une perception négative.
 
J'ai tendance à me dire que l'on est pas rationnel, mais qu'on s'efforce de l'être à partir du moment où on a compris qu'on ne l'était pas.
 
 
 

Il faut penser contre son cerveau grâce à son cerveau, pour paraphraser Etienne Klein

J'en connais qui te diraient que les systèmes de valeur dont tu parles sont aussi hard codés... L'équité, la justice, la morale ou le libre-arbitre ne sont que des fonctions cognitives, des processus évolutionnaires ancrés parce qu'ils ont contribués à maximiser notre fitness (via le choix du partenaire). Ils en concluent même que ces concepts ne sont qu'illusion (et puis c'est que de l'électricité dans de la chair, hein).

C'est bien pratique, parce que si tout est hard codé, plus rien ne l'est.

 
C'est l'équivalent en biologie de « c'est la main invisible du marché » ?

la fameuse main invisible du marché c'est plutot un gros doigt ...  
 
 
mais je me socialocommunise , c'est pas bien ..  

ne pas croiser les effluves svp

https://mailchi.mp/philomag/pmfr202 [...] 0c3c1e458a
 

 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Alexandre_Gourvitch
 
et les biophotons: https://www.afis.org/Biophotons-la- [...] la-science

Je suis allé faire quelques lectures sur le sujet. Chacun y va de son quantique par ci, quantique par là. Avec des expressions et des mots que je découvre avec étonnement. Le quantum méchanic practicle practical joke…
   

https://www.lepoint.fr/societe/gera [...] 661_23.php

 
 
https://www.amazon.fr/Light-shaping [...] 081884328/  

J'ai lu la démocratie des crédules de lui et j'ai bien aimé.

Dans son entretien avec la TEB, Bronner témoigne qu'il a été un croyant hardcore dans sa jeunesse.
 
https://www.youtube.com/watch?v=iA8M8jsfGps
J'étais extrêmement croyant quand j'étais adolescent. Y compris ... et j'ai cru en la fin des temps. Et donc la conclusion que j'en tire simplement, c'est que je sais qu'on peut croire des choses folles sans être fou. C'est un long apprentissage de développer ce qu'on appelle vraiment l'esprit critique.

J'étais pareil, je confirme.  

Le plus dur je pense étant qu'on doit se définir avec nos convictions et que la remise en cause doit être d'autant plus difficile.