Reprise du message précédent :
Ouais, du temps où j'étais sur Twitter j'ai vu passer quelques posts d'elle très farfelus notamment sur l'innovation médicale, d'autres ouvertement mensongers sur la réalité du découplage absolu PIB/empreinte écologique (non corrigés en dépit de threads de debunkage faits par des gens qu'elle a bloqués), et une énorme connerie sur l'ampleur de l'efficacité des masques ou de je sais plus quelle mesure barrière.
Mais bon, j'ai plus les tweets donc ça va pas aller bien loin. En tout cas je me souviens bien de propos très méprisants et de blocages clairement injustifiés.
 
Concernant Foucard, votre conversation est intéressante parce que j'en ai d'abord entendu du mal par des personnes venant de la sphère sceptique, et plutôt à raison notamment sur le dossier phytosanitaires et risques de lymphome que je connais un peu, puis j'ai suivi de loin ses positionnements sociopolitiques qui me paraissent assez pertinents, bien que je ne les aie pas creusés à fond.
Bref, j'aurais bien envie d'adhérer à la position qui voudrait qu'il torde légèrement les niveaux de preuve pour servir (inconsciemment ?) un agenda idéologique, travers qu'on adopte toujours un peu quand on s'engage, et qui mérite une juste critique sans pour autant déconsidérer par association l'ensemble du discours.

il est macroniste je pense

C'est bien une question de complexité (ie variété des cultures, et de zone non cultivées (haies...)), donc de surface en monoculture. L'INRAE et le CNRS le crient dans un désert de complaisance depuis des années, et pas seulement eux.
Il suffit de googler 2mn pour tomber sur des pages de l'INRAE qui le disent :

A+,

Je me souviens d'un article de Foucart où il hurlait à la mort parce que les ventes de pesticides avaient augmenté après l'interdiction du glyphosate.
La mesure qui avait augmenté était le poids.
Je vous laisse regarder combien de kg de sulfate de cuivre il faut pour remplacer un kg de glyphosate.
Foucart lui n'avait apparemment pas pris la peine de le regarder.  

Et c est absolument tout le temps comme ça avec lui.

(bis) Il n'y a quasi pas de monoculture en France, la règle est la rotation de culture. C'est compliqué à comprendre ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Monoculture

Dans le parcellaire d'une exploitation y'a toujours plusieurs types de cultures : céréale, oléagineux, protéagineux...

Une variété est produite par le croisement d'autres variétés du catalogue, dans un soucis d'amélioration constant. La variété C qui résulte du croisement de A et de B prend le meilleur des deux mondes et a donc vocation à remplacer A et B, c'est l'idée. Il est dépourvu de tout bon sens de prétendre qu'il faudrait semer les 1009 variétés du blé tendre du Catalogue. Celles qui sont diffusées au moment t sont les dernières qui ressortent le mieux des essais, et c'est le paysan qui fait ensuite son mélange en fonction de sa parcelle, de son climat, de ses objectifs de rendement, des maladies qu'il doit gérer, etc. Par définition ça se rapproche d'un optimum. Et la résistance aux maladies n'est pas oubliée dans la sélection.

Et pour ce qui est en gras, les paysans pratiquent déjà le fait de semer plusieurs variétés dans la même parcelle.

Donc on fait 2 parcelles dont une qu'on laisse crever...
Les rendements sont donc divisés par 2... Donc il faut 2x plus de surface agricole et bye bye les forêts et les espaces naturels...

L'agenda politique de Foucart est complètement assumé dans son dernier bouquin. Cf mon message plus haut.

C’est là normalement qu’on va te sortir l’argument de la sobriété alimentaire ou un truc approchant

Argument qui n'est pas dénué de sens.

Donc non, tu n'as qu'a lire au lieu de faire le troll (et si ce n'était pas le cas, je ne pourrais que te conseiller de manger du poisson).
A+,

J'ai lu!

Et sinon ça ne parle pas de la taille des mosaïques : avec des parcelles de 1m2 ? 1 hectare ? 100 hectares ?

(bis) cette pratique de mélanger les variétés dans la parcelle existe déjà, ça n'a rien de révolutionnaire et il ne faut pas non plus en attendre des miracles.

Commentaires de Yann Kindo... C'est poilant !

https://blogs.mediapart.fr/yann-kin [...] es-revenus

Mais non. L'agriculture est et restera quoi qu'on fasse le premier impact de l'homme sur la biosphère en mobilisant la moitié des surface émergées hors inlandsis.

En Europe ça c'est stabilisé, voire ça a baissé grâce aux immenses progrès de l'agriculture, mais dans le reste du monde ça a énormément crû.

L'objectif absolu à l'échelle mondiale doit être de diminuer les surfaces agricoles. Toute pratique agricole sous-productive est à proscrire. Si tu diminues ta conso de viande c'est bien mais si derrière tu pratiques une agriculture extensive, tu annules ce gain, c'est pas bien   .

Non, mais ça n'a pas l'air limité par contre :

Il faut aller voir en détail leurs études.
Mais ça tombe sous le sens : une culture unique sur une grande superficie, ça fait un milieu hautement favorable aux ravageurs de ladite culture. Des cultures multiples leurs sont moins favorables, et moins favorables à leur expansion (sans compter que c'est favorable à leurs prédateurs, qui ont en général besoin d'un régime varié).
 
A+,

Ça baisse dans les pays riches et ça augmente dans les pays pauvres en voie de développement, étonnant

On est en surconsommation de tout, c'est pas compliqué de se dire qu'on pourrait peut-être faire un effort à ce niveau (y compris au niveau de la démographie).

les gens sont informés de tout ça, sans compter les 20% de la population qui votent pour des parti à tendance écolo en France

 
En surconsommation... Bah pas vraiment : toute la nourriture produite dans le monde est vendue et consommée (il y a des pertes à la production, au stockage, à la transformation, à la distribution et chez le consommateur, mais elles relèvent toutes de l'accidentel).  
 
On peut manger moins de viande, oui. C'est l'affaire du consommateur. Le paysan, lui, doit fournir à la demande. S'il ne le fait pas, la nourriture (viande ou autre) sera importée, sans aucun bénéfice ni écologique, ni économique.  
 

Je vais chercher les chiffres du gaspillage alimentaire, c'est très loin d'être anecdotique de mémoire.

Le paysan, comme tout commerçant, il n'aime pas devoir réduire sa production et risquer une baisse du CA. Les campagnes de pub laitières, label rouge etc. sont faites pour ça.
L'importation c'est surtout une histoire de concurrence et de coût pour le consommateur, pas de baisse de consommation globale.
En augmentant sans cesse les coûts de production en local, on augmente peut-être les rendements,  mais le prix dans l'assiette ne baisse pas pour autant.

   
Tu viens d'émettre, en toute innocence car tu y crois sans résistance, l'idée la plus dommageable et simpliste qui soit, déjà sortie 6 ou 7 fois en 2 pages de discussion: augmenter la productivité quelles qu'en soient les conséquences car cela réduit les surfaces d'exploitation agricole.  
Une règle de 3 simpliste, qui fait frétiller les cerveaux par sa simplicité. "Ben ouais, suffit d'augmenter la productivité en assassinant la biodiversité à coups de pesticides etc. puisqu'ainsi, avec moins de surface agricole on obtient du miam-miam pour tout le monde et plus de place pour les forêts.... et donc plus de place pour les insectes".
 
Le problème psychoculturel est d'abord que ceux qui t'ont inculqué cette équation, se contrefoutent des conséquences immédiates sur l'environnement... et se contrefoutent aussi des hypothétiques futures forêts où ils construiront plus volontiers parkings et terrains de golf. Caricature pour donner une idée.  
Et aussi, "on" ne reconstitue pas la richesse bio d'une forêt de caduques en un coup de baguette magique.  
 
Vous nous emmenez droit dans le mur avec vos équations pour les 10-12 ans, dont le seul propos est d'omettre des alternatives plausibles, à tenter ou développer, et minimiser l'impact dramatique que pourra/it avoir une continuation de cette chute de diversité/biomasse naturelle. Dont le responsable principal pour les insectes indigènes, pesticides, est dorénavant bien documenté.

Recherche de 2 secondes :

un tiers !!

et :

C'est plus que la production française totale de patates, et un peu moins que la production totale de maïs ou d'orge.

Gilga n'a pas dit le contraire.  

 
 
A quantifier, c'est quoi grand? 1m2, 1 hectare, 100 hectares???
 
Et est ce mieux (comprendre ça fait propager moins les ravageurs):

• 1m2 espacé de 1m?
• 1 hectare espacé de 100m?
• 100 hectares espacés de 1 km?

Quid si pour certaines cultures il faut les espacer de 1m, d'autres de 100m et d'autres de 1km ? la mosaïque va être chelou à faire...
 
Et si il faut 100 cultures différentes, il va falloir les trouver les 100 cultures différentes vu que 80 % de la nourriture d'origine végétale est assurée par seulement 17 familles botaniques, dans l'ordre, les principales sont les Poaceae (graminées comme le blé, l'orge, l'avoine, le riz ou le maïs), les Solanaceae (pommes de terres, tomates, piments, poivrons) et les Fabaceae (petits pois, haricots verts, lentilles) et les Brassicaceae(choux, etc). Il faut y ajouter une vingtaine d'autres familles dont les Rosaceae et leurs 150 espèces de Prunus comestibles (abricotier, amandier, cerisier, pêcher, prunier, etc.) ainsi que le genre Malus (pommiers) https://fr.wikipedia.org/wiki/Plante_alimentaire

L'Inra et le CNRS disent déjà de la merde, alors c'est pas avec des déclarations de la Représentation permanente de la France
auprès des organisations des Nations Unies à Rome que tu vas faire changer la balance!    
 
Et puis dans tout ça, est-ce qu'on est bien sûr que les insecticides tuent les insectes? La mort des insectes est certainement multifactorielle, et si ça se trouve il y en a qui meurent de mort naturelle au moment où on pulvérise les insecticides.    

Si c'est à propos de mon post que tu dis ça, il dit :

Comment tu peux dire que toute la nourriture produite est vendue (non, l'agriculteur a des pertes directes) et consommée (encore moins) et dire en même temps qu'il y a des pertes ?  

Produire moins ça ne signifie pas qu'on va conserver le même pourcentage de perte. C'est justement la surproduction qui entraîne des pertes accidentelles, j'men-foutistes, indemnisées etc.

Morts par effet placebo nocebo

 
tu peux lire la suite
 

 
et sinon

 
la partie en gras peut diminuer avec des pesticides (ou des OGM)
 
https://www.ba-81.org/actualites/bl [...] conde.html
 
 

 
Sur ce point précis je pense que tu n'en sais rien. Je connais des gens pas riches du tout qui jettent de la bouffe. La bouffe n'est pas du tout bon marché chez eux. Ils jettent quand même.
 

Euh mais et les vignes ... ?

Oui, tu peux aussi t'exprimer sur la partie française.

Pour la partie mondiale, explique moi en quoi ça contredit le problème de surproduction ? Quand c'est du à certains facteurs ça n'en est pas ?

Je n'en sais pas plus que toi effectivement.
Mais je doute que le comportement consommateur induit par le capitalisme freine ce gaspillage.

 
   
 
Non mais en vrai y a des arguments que je ne comprends pas:
- Les produits phyto ne sont que le 4° facteur de mortalité des insectes --> ne faisons rien sur l'utilisation des produits phyto.
- Les pertes de denrées alimentaire proviennent majoritairement des rongeurs et parasites --> y a pas de problème de gaspillage
- L'Inra et le CNRS disent qu'il faut diversifier les cultures pour que ça profite moins aux pathogènes et ainsi diminuer le recours aux produits phyto --> osef, faisons plutôt un débat sémantique sur le terme "monoculture" et sur la notion de "parcelle", puis faisons croire qu'ils appellent à utiliser l'intégralité du catalogue.
 
Franchement, ça aide pas à ne pas penser à un écran de fumée.

ce qui expliquerait peut être en partie pourquoi ils ne sont pas riches du tout

En partie, oui. Pour certains que je connais bien.

Non, il faut jouer sur tous les tableaux à la fois!

Et aussi avec des OGM, ça règle les problèmes de pesticides mais ceux qui sont contre les pesticides sont aussi contre les OGM...

Oui d'ailleurs ce "il faut" me gêne également un peu dans la discussion. Ne peut-on pas discuter de ces questions sans construire ou se référer à des canevas idéologiques?  
 
J'ai quand même l'impression que c'est ça qui pousse à des arguments un peu étranges. Il me semble que chercher à réduire l'impact des produits phyto sur la biodiversité n'implique pas qu'on cherche la décroissance, qu'on défende des concepts politiques de bio, qu'on soit opposé aux OGM, etc.
 
Vraiment c'est très bizarre cette discussion sur la longueur, ça dévie super vite sur des présupposés. Et c'est un peu toujours pareil sur le sujet.

Est-ce que ce sujet n'est pas plus impacté par l'idéologie politique (de tous bords) que d'autres ?
La bouffe, c'est quand même le premier truc important dans une société, avant même l'énergie

Je sais pas. C'est un sujet complexe, qui mobilise de nombreux domaines, à ce titre c'est forcément un appel à l'idéologie (au sens propre, celui de système prédéfini d'idées, sans nécessairement y inclure une dimension politique), mais pas forcément plus que la santé, l'énergie, l'économie, etc.

De fait, j'entends bien qu'isoler un facteur n'est pas la meilleure chose à faire pour bien saisir l'ensemble, mais toute discussion à ce sujet ne vise pas forcément à établir le parfait équilibre de l'ensemble. Si quelqu'un dit qu'il faut supprimer les produits phyto, je comprends très bien qu'on lui présente les conséquences sur le secteur, mais quand on s'interroge par exemple sur des effets néfastes d'une partie et sur la réduction possible des ces effets, on n'est pas toujours forcé d'en référer au tout (ou, du moins, la référence au tout est contenue dans le "possible" ).

En l'occurrence, si la diversification des cultures à travers une "morcellisation" (pour éviter "parcellisation" ) plus importante peut produire des effets mélioratifs sur la biodiversité, notamment via la réduction de l'usage de produits phyto, ça n'est peut-être pas un sujet qui menace l'équilibre économique mondial. Diversifier et réduire n'induisent pas cultiver l'intégralité du catalogue ni faire des parcelles de 2 m². La question c'est peut-être "Dans quelle mesure?" avant de sortir l'artillerie lourde des écolos naïfs Vs les méchants agro-industriels.

Donc oui y'a des pertes. Beaucoup au total. Or voilà : ça n'est dans l'intérêt de personne, jamais. Tout acteur qui perd de la bouffe, la perd chez lui, donc à ses dépends. Le paysan qui voit pourrir sa récolte, la coopérative qui perd du grain à cause de moisissures, le distributeur qui doit benner des stocks avariés, le conso qui fait cramer son plat ou retrouve son frigo pourri à cause d'une panne de courant : tout ça c'est de l'argent dépensé en vain.

Il est donc raisonnable de penser que chacun des acteurs de la filière fait son possible, à son niveau, pour réduire les pertes. Qu'il y consacre le maximum d'effort raisonnable. Mais tout ça additionné n'empeche pas 1/3 de pertes. Donc d'une certaine façon ces 1/3 sont incompressibles. Pas complètement évidemment, on peut toujours tout améliorer par petite touche (notamment grâce aux phyto et aux moyens de stockage dans les pays pauvres). Mais il est totalement vain d'y voir une variable d'ajustement sur laquelle on pourrait jouer par l'effet d'une "prise de conscience" généralisée et d'un sursaut moral.  

Et de toute façon, si ces pertes disparaissaient, eh bien il faudrait quand même comme je l'ai dis ne pas perdre ce gain de productivité par une perte de productivité aux champs.

 
Je l'ai mentionné plus tôt, ça ne concerne que les grandes cultures et le maraichage (plein champ).

Divise la consommation de viande des pays occidentaux par 10, t'as déjà une bonne solution au problème sans aucun impact sanitaire voir impact positif.

Rien d'idéologique c'est du pragmatisme.