Reprise du message précédent :

 
Moi je m'en vais en disant comment  

Je pense que tu te fais une fausse idée du niveau moyen de croyance des gens.
De mon xp, la plupart des gens sont pas bêtes du tout, acceptent le consensus scientifique sans problème et ne considèrent pas que les médias/le gouvernement/les grandes compagnies/la science leur mentent en permanence.

Le prisme des RS nous fait croire qu'il y a 80% de connards arrogants raoultien pro russe conspi. Dans la vie de tous les jours, on croise bien plus de gens mesurés et pas forcément sûr d'eux, qui font tout à fait confiance au système, et qui sont prêts à changer d'avis si on leur explique de manière cool les choses. Les croyants irrationnels purs sont rares. La plupart des gens pris en faux sur une croyance diront juste "ah ok, je savais pas, je croyais que c'était vrai".

Dans mon taf (industrie/énergie), j'ai croisé une seule conspi raoultienne militante pur jus. La plupart des gens se sont fait vacciner sans discuter de toutes les polémiques autour de ça. Et quand on en parle parfois, c'est "ahlala les gens sont fous   ", ça va guère plus loin que ça. Les gens qui sont près à défendre leurs idées en enchainant les sophismes les plus mesquins sont rares.

Sans forcément parler de magouilles, simplement du fait que les gens élus sont volontaires et non formés.
Attaquer sur la concurrence déloyale c'est dans leurs cordes... Quand la tôlerie A accuse la tôlerie B de faire des clous de mauvaise qualité et que la tôlerie B peut sortir des bons de commande d'acier de bonne qualité, de processus vérifiés et du retour client.
 
On l'a vu dans la vidéo de la TeB, l'accusation portée par Aberkhane insiste sur le fait que la véracité des faits n'est pas importante Il faudrait pouvoir faire en sorte que ce genre d'accusation soit d'abord vérifiée (la TeB et Aberkhane sont-il réllement en concurrence commerciale?) avant de passer devant le tribunal de commerce.

Il y a pour moi 2 mécanisme très puissants à l'œuvre :
 
1) La volonté de croire.
Si la proposition est très attirante pour la personne, elle va être amenée à adhérer quand bien même sa raison s'y oppose, car l'affect >> la réflexion.
J'ai pu expérimenté ça sur le sujet "voiture à air comprimé".
Des gens pas stupides, mais une voiture sans CO2 avec 500km autonomie qui se recharge en 2min ça les faisait tellement rêver, ils refusaient de voir les arguments.  
Même si une simple approximation avec la loi des gaz parfaits montrait que le réservoir stockait au max l'équivalent de 2l d'eesence, ils en démordaient pas, le truc allait pouvoir faire 500km, fuck la thermodynamique...
 
2) Le sentiment de revanche
On est dans une société où depuis quelques décennies c'est la connaissance qui a le pouvoir.
Il y a toute une population frustrée depuis l'école, qui n'a jamais connu la réussite, ni scolaire ni professionnelle. Avec le ressentiment que ça implique vis à vis de tous ceux qui leur sont passés devant.
Et maintenant un mec sur youtube leur explique que les médecins / épidémiologistes /... comprennent rien, se trompent, et que lui leur fait cadeau de cette connaissance sur le Covid19 qui les place de fait en position de dominant vis à vis de tous les autres. Ils vont évidemment s'en vanter partout et facilement convaincre tous ceux qui sont dans la même situation qu'eux, et se monter mutuellement le bourichon.
Vouloir les convaincre qu'ils ont tord, c'est leur demander d'accepter de retourner à leur place de dominés.
Il n'y a aucune chance que ça marche.

Pire que ça, de mon expérience (ça vaut ce que ça vaut), le Jean moyen à bien du mal à croire que les conspis croient réellement aux conneries qu'ils débitent (vaccin 5G, magnétique, etc...), et c'est moi qui passe pour le naïf
 
Edit: et je ne doute pas qu'il y a un bon paquet de trolls dans le lot

oui, c'est ce que je sous-entendais par "les gens sont fous"

Je me marre régulièrement quand des connaissances viennent me trouver pour me dire un truc du genre "roooh, j'ai vu un retportage à la télé hier soir, t'as déjà entendu parler de ces gens qui pensent que les trainées d'avion sont faites pour nous empoisonner ??? Comment on peut croire à des conneries pareilles, ça me dépasse ! "

Là, je fais le baroudeur de la pensée critique

" my sweet summer child , mais c'est rien du tout, ça, laisse moi te parler du pizzagate et des camps pédophiles sur la Lune... "

Hélas, la réalité est souvent moins simpliste.
 
Les interventions thérapeutiques non étayées par des preuves convaincantes, c'est le quotidien de la médecine mainstream. Pas besoin d'aller taper sur les soft targets habituelles que sont l'homéopathie ou la naturopathie, les patients baignent déjà, parfois à leur corps défendant, dans un océan de thérapies approximatives (et aussi de stratégies diagnostiques douteuses).
Dans le domaine du médicament, il s'agit parfois de produits remboursés qui ont pignon sur rue, ou alors de produits efficaces dans une indication mais utilisés larga manu dans une autre qui n'a pas reçu le même soutien des essais expérimentaux.
Et ça ne s'arrête pas à la simple prescription, c'est parfois tout un ensemble de stratégies thérapeutiques qui sont non pas validées (choix ou durée d'antibiothérapie, dépistages, protocoles anticancéreux trop optimistes, etc)
 
Donc malheureusement l'Académie de médecine (enfin, surtout l'ANSM et l'HAS) a déjà beaucoup de pratiques maladaptées à balayer et serait bien en peine de porter un jugement comparatif entre les pseudomédecines et le reste, tant la différence est parfois ténue.
 
Quant à l'espoir de disposer d'une frontière claire et concrète entre "efficace" et "non efficace", il faut tout de suite l'oublier.  
Un outcome clinique est assorti d'un intervalle de confiance dont l'analyse critique est souvent décevante : la plupart des interventions thérapeutiques médicales étudiées en essais comparatifs montrent des résultats jugés compatibles avec une efficacité faible, une absence d'efficacité, voire un risque pour le patient, sans qu'il soit facile de trancher entre ces différents positionnements, alors qu'il faut malgré tout le faire.  
Et lorsqu'il faut appliquer ces résultats expérimentaux contrôlés à un patient de la vraie vie, on se heurte à l'épineuse question de la représentativité et de la pertinence des plans d'expérience.

Merci en tout cas pour vos avis   , c'est une conf skype donc je pense que je vais aller jeter une oreille pour voir si ça pouique fort ou pas. Au mieux ça sera intéressant, au pire je vais rager et entre les deux ça sera sûrement divertissant, et si ça vaut le coup je reviendrai en parler.
Je pense pas intervenir, déjà parce que je suis pas certain que ça soit possible, mais aussi pour les raisons déjà énoncées par certains : passer pour le petit malin asocial du coin, et surtout parce que je pense pas avoir le niveau côté santé (en plus de mes faibles capacités d'argumentation   )

Ce que tu dis renforces l'argument : si la médecine mainstream qui n'est pourtant pas si rigoureuse ni difficile à convaincre dès que y a un petit qqchose qui ressort d'un test clinique sur une poignée de patients, n'intègre pas la naturopathie c'est VRAIMENT que c'est de la daube à la fois en théorie et en pratique.

J'ai parlé de magouille, parce que je l'ai vécu de l'intérieur, la nomination des administrateurs judiciaires par les juges des tribunaux de commerce, euh... Mais c'est pas le sujet du topic.
A+,

On peut voir les choses comme ça, mais on ne peut pas se servir de l'argument selon lequel il y aurait un lien causal strict entre "c'est enseigné à la faculté" et "c'est efficace" pour convaincre un indécis de l'inadéquation des pseudomédecines par rapport à la pratique mainstream.
On risquerait même de voir l'argumentation renversée pour des raisons légitimes (comme on l'a vu pour les vaccins Covid ou les masques).

J'ai écouté récemment le cas d'un mec sceptique qui abordait le sujet de comment intervenir quand on est seul au milieu d'un océan de pouic.
Il racontait qu'il s'était retrouvé dans une conférence sur la transcommunication instrumentale (en gros un biniou pour appeler les morts).
Il racontait que la salle était remplie de gens qui espéraient contacter un proche perdu, mari, parent, enfant et que, moralement pour lui c'était impensable d'entamer une démarche critique avec autant de gens en souffrance concernés. De toutes façons, quand bien même il se serait exprimé ouvertement, ça n'aurait servi à rien.
Du coup, à la place, il a levé la main et il a demandé le plus sérieusement du monde qu'on lui explique la différence entre un bon transcommunicateur et un mauvais transcommunicateur.
Je trouve que cette façon d'amener un peu de critique et de questionnement est vraiment pas con. C'est inattaquable et ça plantera peut-être une graine dans la tête de quelqu'un.
De manière générale, je suis assez partisane de poser des questions plutôt que de taper frontalement. Les gens sont moins agressifs parce qu'ils se sentent entendus et tu peux les amener doucement face aux contradictions de leurs démarches.

D'ailleurs, il me semble que la psychanalyse est enseignée dans certaines facs, comme à Strasbourg, je me trompe ?
En plus Strasbourg c'est un peu l'Allemagne, donc gage de sérieux  

 
Du coup c'était quoi la réponse ?  

Le bon transcommunicateur, il voit un mort, il joue du biniou.
 
Le mauvais transcommunicateur, lui, il voit un mort, bon.. il joue du biniou, mais c'est pas pareil.

je suis pas voyant, mais celle la je l'avais vu venir...

et c'est astralement tres bas    permettez moi de le dire

Si un géologue vous dit qu'il y a de l'eau sur la base d'un sondage sismique il est possible qu'il se trompe. Il n'y a pas de lien causal strict entre une pratique de recherche de la réalité et la réalité elle même. Poser le debat dans ce sens est un genre de sophisme de l'épouvantail.

Le fait que la science ne soit pas 100% fiable  ne donne aucun argument à la sourcellerie ou la naturopathie.

 
 
C'était quoi les raisons légitimes de renverser l'argumentation pour les vaccins et les masques ?

 
Est-ce que l'épouvantail ne serait pas plutôt dans le fait de prétendre que gabug défendrait/chercherait des arguments en faveur / serait trop tolérant avec des pseudo-médecines, alors qu'il ne répondait que sur la caractère péremptoire et réducteur de l'assertion selon laquelle la médecine d'une manière générale et son enseignement à la fac en particulier ne seraient fondés que sur des éléments "prouvés"?

Euh certes, je ne parle pas du tout de ça.
 
Je parle du raccourci simpliste qui dit "soit la naturopathie a prouvé son efficacité et elle fait partie de la médecine, sinon elle n'en fait pas partie" et "Proposer un soin dont on n'a pas prouvé l'efficacité n'est pas éthique".  
En réalité c'est bien moins manichéen que ça.

Absolument
 
Mais je pense pas que Gilga le fasse à dessein.

En gros, certains ont classé d'emblée, à raison, certaines thérapeutiques dans de la pseudomédecine (par exemple l'hydroxychloroquine), tout en défendant bec et ongles certaines autres interventions sans se rendre compte que les preuves sous-tendant ces dernières n'étaient pas plus convaincantes que celles qui sous-tendaient les pseudomédecines (par exemple les boosters vaccinaux chez les moins de 6 ans ou certains anticorps monoclonaux comme on l'a beaucoup vu en France en 2022).
 
Il y a par exemple eu des débats avec des "sceptiques modérés" aux US (donc pas des antivax, juste des médecins qui tempéraient un peu certaines affirmations un peu trop péremptoires sur l'efficacité des vaccins ou d'autres interventions dans certains groupes), qui ont fait remarquer que le niveau de preuve et la taille de l'effet observé du port du masque pour le grand public étaient similaires à ce qui était rapporté dans les études sur l'ivermectine (thérapie raoultienne considérée à raison comme inefficace).
Ils ont souligné le fait que oui, il faut s'opposer aux pseudomédecines telles que l'hydroxychloroquine et l'ivermectine qui n'ont pas fait la preuve de leur efficacité, mais qu'en fait c'est également le cas pour tout un tas de pratiques mainstream, défendues de manière tout à fait officielle par les tutelles et agences de santé, alors que le contenu épistémique issu de la science est le même concernant les deux types d'intervention.
https://sensiblemed.substack.com/p/ [...] eveals-how
 
C'est dans ce genre de domaine que les "défenseurs de la science et de la médecine validée" risquent d'être pris à leur propre piège, le concept de la "médecine validée" étant en lui-même très foireux.
Il faut faire attention à ça quand on débat avec des personnes qui défendent les pseudomédecines.

Moi je trouve que tout ça c'est quand même du gros relativisme. Oui, la science n'est pas parfaite, il y a la crise de la reproductibilité qui touche particulièrement violemment la médecine. Il y a 1000 et une manière de s'arranger avec la méthodo ou résultats expérimentaux d'une étude par quelques martingales statistiques pour lui faire dire ce qu'on veut...mais malgré ça, expérimentalement, la médecine ça tient quand même la route. ça donne des résultats meilleurs et de plus grande chance de survie à un individu lambda quand il s'adresse à un médecin au sujet d'un trouble que quand il fait rien chez lui en se croisant les bras. Can't explain that  

Alors peut être que c'est un effet quantique, que c'est impossible à expliquer par l'evidence based medecine parce que c'est un "concept foireux" (c'est ce que j'entends que tu dis que la médecine validée c'est un concept foireux) mais si un jour chacun d'entre nous choppe le cancer, on sait tous très bien vers quelle type de science on se tournera à ce moment pour espérer maximiser nos chances de survie.

Donc peut être bien que la médecine validée c'est conceptuellement foireux, mais ça le sera jamais autant que la naturopathie, qui elle est conceptuellement foireuse mais de genre 1.000.000 d'ordres de grandeur de différence.

Sachant que les jus de légumes ne sauvent pas ta pomme  

G Milgram traine sur le topic ?

Il vient de sortir une vidéo sur Djokovic le Pouic et ses compères.

Un twitt de Gabug qui tente de nuancer ses remarques critiques, qualifié de "gros relativisme": ça s'appelle disqualifier avec des épouvantails titanesques.  
 
Attitude plus militante que scientifique.

On est bien d'accord sur le fait que la naturopathie ne tient pas la route, tant sur le plan théorique que sur la validation expérimentale. Je pense avoir bien précisé que je ne contestais pas cette vérité-là.
 
Je parle spécifiquement du problème soulevé par Gilga : le fait de pouvoir juger de "l'efficacité établie" d'une intervention thérapeutique sur la base que cette thérapie serait validée et enseignée en université.
Je ne conteste pas le fait que certaines thérapeutiques bénéficient d'un rationnel physiopathologique solide et d'autres non.

 
Je pense pas. Il connait à minima et de loin le forum, j'en avais discuté avec lui sur twitter.

 
à jongler avec des notions floues et variantes sur une même mélodie comme tu le fais, ne pas t'étonner s'il y a résistance et critiques

 
Personne ici n'a dit le contraire. Il s'agit simplement de la discussion habituelle en épistémo sur le statut de la médecine à la croisée de la science et de l'art (au sens étymologique).

Comme la cuisine.

Même la cuisine moléculaire ?

C'est vrai que tes quantifications c'est trop miam miam :  
 
"mais ça le sera jamais autant que la naturopathie, qui elle est conceptuellement foireuse mais de genre 1.000.000 d'ordres de grandeur de différence"
 
Même les tisanes apaisantes chez humains ou les plantes à propriétés  vermifuges utilisées par les chimpanzés, sont foireuses conceptuellement à 1/1KK?  
 
Tu me donnes l'impression d'un intégriste qui adore surfer sur extrêmes et crêtes de réflexion, rien de plus.  
Quoique dans ce topic, un peu de nuance et critique c'est vite diabolisé. Un bon échantillon que tu es.

 
Anéfé, dans une certaine mesure  
 

 
Ca c'est pas très Coubertin!

il a dit KK  

C'est de la chimie, donc la on est vraiment vraiment du cote de l'art.

 
Ça c'est ce que disent ceux qui n'ont jamais ouvert un bouquin de chimie industrielle ou de thermodynamique !
 

 
Je suis bien d'accord avec ça. Les 2 crêtes opposées sombrent souvent dans le grotesque.

gabug répondait à ceci :

Je ne dis pas qu'il n'y a que des truc scientifiquement irreprochables enseignés en fac de médecine. J'affirme même qu'il persiste de gros bullshit (ça va même jusqu'à l'homéopathie en fac de pharma). En revanche, il est hautement improbable qu'il existe des pratiques qui seraient réellement efficaces, bien constituées théoriquement (basées sur diverses idéologies/religions/traditions), qui feraient l'objet d'enseignements séparés, et qui seraient néanmoins refusées en bloc par le corps médical.

Le fait que la médecine ne soit pas irreprochable ne diminue en rien la nécessité éthique pour le naturopathe de prouver l'efficacité de ses pratiques et de les voir reconnues par le corps médical AVANT de les exercer sur des patients. Dans une débat public cet argument me semble parfaitement recevable.

Terrible, la dernière vidéo de G Milgram sur Novax Djokovid  
 
 
Novak Djokovic : l'Iron Man de l'arnaque !
https://www.youtube.com/watch?v=G5m-dt4PZqg
(je ne sais plus si le lien avait déjà été posté)
 
Bien entendu, tout est rigoureusement   scientifique

J'avais plus l'impression que c'est un gros con qui se fait manipuler par une crevure de gourou.

Je vous conseille aussi la chaîne Etre ou paraître : https://www.youtube.com/@etreouparaitre/videos  
 
Par exemple, LES YOUTUBEURS SPIRITUELS (12/15) - LE MALHEUR : https://www.youtube.com/watch?v=yaOSpMEZmWc